Wednesday, April 2, 2008

Aνεξαρτησία

Ρώτησαν κάποτε εναν Ελληνα στρατηγό, αν η Ελλάδα μπορεί να έχει ανεξάρτητη εξωτερική πολιτική. Ο φιλοσοφημένος στρατιωτικός, προιόν μιας ρεαλιστικής σχολής σκέψης, έδωσε μια γρήγορη και ωραία απάντηση – «Ο βαθμός ανεξαρτησίας ενός κράτους», δήλωσε ο στρατηγός, «εξαρτάται κατα μεγάλο βαθμό απο τη δυνατότητά του να κάνει πόλεμο».

Εφόσον ο πόλεμος αποτελεί προέκταση της διπλωματίας, και έσχατο όπλο της, τότε θα πρέπει λογικά να δεχτούμε πως αποτελεί και μία λύση στην προσπάθεια κάθε κράτους να περάσει στους άλλους μια συγκεκριμένη γραμμή και άποψη. Κερδίζεις ή χάνεις με τον πόλεμο αυτό που δεν μπορείς να πετύχεις διπλωματικά. Η θεωρητική λοιπόν δυνατότητα να παράγεις πόλεμο, καθορίζει και το βαθμό της διπλωματικής σου δύναμης.

Η Ελλάδα, δήλωσε ο στρατηγός, μπορεί να παράγει λίγο και περιορισμένο πόλεμο, κυρίως μέσα στα στενά γεωγραφικά όρια του φυσικού της χώρου. Το σενάριο ενός ολικού πολέμου, (με πλήρη χρήση στρατού, αεροπορίας, και ναυτικού), δίνει στην Ελλάδα περίπου μία εβδομάδα μάχης. Τόσο αντέχει η χώρα και τα στρατιωτικά αποθεματικά της. Απο το σημείο εκείνο και πέρα, επέρχεται οικονομική κρίση, με τεράστιες αρνητικές επιπτώσεις για την κοινωνία. Υπο το πρίσμα λοιπόν του στρατιωτικού αυτού ρεαλισμού, το συμπέρασμα είναι οτι η Ελλάδα δεν μπορεί να έχει απόλυτα ανεξάρτητη εξωτερική πολιτική.

Το ίδιο βέβαια ισχύει και για την Τουρκία. Με ισχνές οικονομικές δομές, τεράστια κοινωνικά προβλήματα και εσωτερικές διαμάχες, ούτε η γειτονική χώρα θα μπορούσε να παράγει ένα πόλεμο μεγάλης διάρκειας. Σε περίπτωση σύρραξης, θα πρέπει στρατηγικά να παράγει γρήγορα αποτελέσματα, πρίν οι αρνητικές συνιστώσες του πολέμου την αποτελματώσουν. Οι νεογέννητες χώρες της Γιουγκοσλαβίας, Βαλτικής και Ανατολικής Ευρώπης δεν έχουν καν τη δυνατότητα να θεωρητικολογήσουν περί πολέμου, το οποίο πρακτικά σημαίνει πως δεν έχουν ούτε κάν τη στοιχειώδη δυνατότητα για ανεξάρτητη εξωτερική πολιτική.

Και ποιά κράτη μπορούν να είναι ανεξάρτητα; Η Γαλλία, οι Ηνωμένες Πολιτείες; Πόσο πόλεμο θα μπορούσαν να παράγουν και αυτές; Προφανώς περισσότερο απο τις μικρές χώρες, αλλά και αυτές δεν έχουν τη δυνατότητα να διατηρήσουν μεγάλα και μακροχρόνια μέτωπα και διαμάχες. Απο όσα βλέπουμε, η Γαλλία έχει αποφύγει κάθε στρατιωτική περιπέτεια τα τελευταία χρόνια, θεωρώντας πως το κόστος θα ήταν τεράστιο.

Απο την άλλη, το Αμερικανικό σχέδιο της διεξαγωγής και συντήρησης πολλαπλών μετώπων, έπεσε θεαματικά στο κενό. Η Αμερική θα μπορούσε να διατηρηθεί στρατιωτικά περισσότερο από όλους τους άλλους, αλλα δεν μπορεί να αποφύγει την οικονομική καταστροφή, εκτός και αν μοιράσει τα έξοδα, το οποίο σημαίνει συμβιβασμός. Οι δύο ταυτόχρονοι πόλεμοι σε Αφγανιστάν και Ιράκ που αποφασίστηκαν πάνω στη θεωρητική σκέψη πως η χώρα δεν χρειάζεται κανένα σύμμαχο, έφεραν καταστροφικά αποτελέσματα. Ο πόλεμος, πέρα απο τις τεράστιες ηθικές και κοινωνικές του επιπτώσεις, δημιούργησε ένα τεράστιο οικονομικό χρέος στη χώρα. Η Κίνα μπήκε στη μέση ως τραπεζίτης και χορηγός. Πούλησε η Κεντρική Τράπεζα της Αμερικής το μέλλον μιάς γενιάς, με την παραγωγή ομολόγων αξίας τουλάχιστον ενός τρισεκατομμυρίου δολλαρίων. Και ως γνωστόν, πόλεμος με πιστωτική κάρτα, δεν μπορεί να έχει αποτελέσματα.

Κανένα λοιπόν κράτος δεν μπορεί να έχει αμιγώς ανεξάρτητη εξωτερική πολιτική. Γιατί κανένα κράτος δεν μπορεί να κάνει πόλεμο χωρίς τραγικές συνέπειες. Ούτε η Ελλάδα, ούτε οι ΗΠΑ. Κανένα κράτος δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς στρατιωτικές, πολιτικές και οικονομικές συμμαχίες που να μοιράζονται τα έξοδα και τις ευθύνες. Γιατί πίσω απο κάθε στρατιωτική επιχείρηση και πόλεμο, υπάρχει ένας πολιτικός στόχος. Η Αμερική διέλυσε στρατιωτικά το Βιετνάμ, αλλά δεν πέτυχε τον διπλωματικό και πολιτικό της στόχο. Επομένως έχασε τον πόλεμο. Επομένως η ανεξάρτητη εξωτερική πολιτική της απέτυχε. Επομένως ούτε και η Αμερική μπορεί να έχει ανεξάρτητη εξωτερική πολιτική.

Απομένουν λοιπόν η διπλωματία, οι αμοιβαίες υποχωρήσεις, οι πολιτικές συμμαχίες οι συνασπισμοί και το εμπόριο. Υποχωρούν όλοι έναντι όλων, ψάχνοντας για μια λύση κοινώς αποδεχτή. Χωρίς φανφάρες, χωρίς φανατισμούς. Χωρίς ανόητες καουμπόυκες πολιτικές απομόνωσης, χρέη σε δικτατορίες και βαρύγδουπες ανακοινώσεις. Μοιράζεις δηλαδή τα αυγά σε πολλά καλάθια. Για να μην σπάσουν όλα.

49 comments:

Vassia said...

Καλησπέρα Locus :-)

Εκ πρώτης διαφωνώ με τον στρατηγό και δεν καταλαβαίνω γιατί η εξωτερική πολιτική πρέπει να συνδυάζεται με την πολεμική δυναμική του κάθε κράτους.

Αυτό δεν είναι πολιτική, είναι εκφοβισμός.

Εξωτερική πολιτική ασκείται για την ειρήνη και τις καλές σχέσεις, εμπορικές, πολιτικές, πολιτιστικές, κλπ, και όχι μόνο για θέματα ορίων, ονομάτων και ότι άλλο εφευρίσκουν οι εκάστοτε δήθεν " προστάτες", μεταξύ των κρατών.

Εάν ο κάθε λιγότερο δυνατός οικονομικά, εδαφικά και στρατιωτικά είναι ένας εν δυνάμει στόχος του ισχυρότερου, τότε λυπάμαι, αλλά αυτό δεν είναι εξωτερική πολιτική αλλά τρομοκρατία.

Αυτά για την ώρα.

ria said...

φίλε μου, γύρισες ανανεωμένος και δραστήριος!

συμφωνώ απόλυτα με τον εν λόγω στρατηγό και τις λοιπές αναλύσεις που έκανες.
διαφωνώ μόνο στο οτι μόνο με τη διπλωματία μπορούμε να λύσουμε προβλήματα και χωρίς να είμαι πολεμοχαρής αν και στρατιωτικός, πιστεύω ότι υπήρξαν και υπάρχουν περιπτώσεις που η χώρα μας θα έπρεπε να δείξει τα δόντια της!

την καλησπέρα μου!

syneas said...

Μακάρι τις αναλύσεις σου να τις είχε διαβάσει ο Μπους πριν την εισβολή στο Αφγανιστάν και στο Ιράκ.
Αυτό που μένει, είναι να ευχηθούμε στις ερχόμενες εκλογές να επικρατήσει ο Ομπάμα και να ξαναευχηθούμε πως είναι κατά του πολέμου όχι μόνο στα λόγια-υπάρχει και η πολεμική βιομηχανία βλέπεις που δεν συμπαθεί τους ειρηνόφιλους προέδρους…

LocusPublicus said...

Προεκτείνω τη σκέψη ενός στρατηγού αγαπητή vassia , αφήνοντας στην άκρη τις προσωπικές μου προτιμήσεις γι το τί θα ήθελα να είναι ο κόσμος. Η ανθρώπινη ιστορία με αναγκάζει να δεχτώ το γεγονός πως πίσω απο όλα τα συμφέροντα (αυτοκρατοριών, κρατών, εμπόρων, βασιλιάδων, ακόμα και ιερέων) υπήρξε πάντα παρούσα η πολεμική δυναμική. Και χρησιμοποιήθηκε. Τρομοκρατία; Προφανώς. H ισως απλά "πιέσεις" που λένε και τα ΜΜΕ.

Συνήθως οι σκέψεις των στρατιωτικών είναι σταράτες και ζυγισμένες. Οι στρατηγοί δεν φιλοσοφούν.

LocusPublicus said...

Ανάμεσα στη διπλωματία και τον πόλεμο υπάρχει μεγάλος χώρος φίλη ria. Ούτε εγώ είμαι πολεμοχαρής, κάθε άλλο, αλλά βάζω κάποιο πρίσμα στη γνώμη μου. Επι του παρόντος, το πρίσμα του στρατιωτικού.

Ενα παράδειγμα (υπο αυτό το πρίσμα). Θα μπορούσε η Ελλάδα να βρεί μια ευκαιρία, να πείσει την Ευρώπη και το ΝΑΤΟ πως είναι η κατάλληλη χώρα να παίξει το ρόλο του τοπικού παρατηρητή στα Βαλκάνια (κάτι που επιθυμεί ανοιχτά να κάνει η Τουρκία).

Τι σημαίνει αυτό; Να βάλει η Ελλάδα στρατό και στρατιωτικές βάσεις στην Αλβανία (μπορούσε να το κάνει), στο Κόσσοβο, στη Βοσνία. Πιστεύω πως έτσι θα μπορούσε να αλλάξει τις δυναμικές στην περιοχή. Θα κοντρολάριζε καλύτερα τη σταθερότητα στην περιοχή, την οικονομική της πορεία, μέχρι την ένταξη των κρατών αυτών στην ΕΕ.

Οι στρατιωτικές αυτές βάσεις θα χρησίμευαν και σαν κέντρο ανθρωπιστικής, οικονομικής και πολιτιστικής βοήθειας προς τους ντόπιους.

Βεβαίως και θα ήταν ανάμειξη στα εσωτερικά των άλλων. Μιλάω πάντα υπο το πρίσμα της γνώμης ενός στρατιωτικού, όχι της δικής μου.

Αυτό δεν κάνει και η Αμερική;

Vassia said...

Locus, μπορεί ο στρατηγός να έχει ζυγιασμένες απόψεις, αλλά με τι ζυγίζει;
Κι αν η ειρηνική και φιλοσοφική απόψη είναι ουτοπική, δεν πειράζει,
ας είμαι.
:-)
Μπορούμε πιστεύω να διαφωνούμε.

LocusPublicus said...

vassia, δεν διαφωνούμε, ο στρατηγός διαφωνεί..

LocusPublicus said...

Γνωρίζουμε σήμερα syneas πως όλοι οι στρατηγοί επι προέδρου Μπούς, όπως και ο Κόλιν Πάουελ, απέρριψαν τα ουτοπιστικά στρατηγικά σχέδια των νεοσυντηρητικών για πόλεμο σε Αφγανιστάν και Ιράκ. Απο καθαρά στρατιωτικό πρίσμα μάλιστα, η επίσημη γνώμη των στρατιωτικών ήταν πως για να ελεγχθεί στρατιωτικά το Ιράκ, χρειαζόταν 450 χιλιάδες στρατιώτες στο έδαφος. Ο ανόητος πρόεδρος υπο την συμβουλή των Τσέινι και Ράμσφελντ, προχώρησε στα σχέδιά του, με 150 χιλιάδες. Τα αποτελέσματα είναι γνωστά.

gerasimos said...

'Συνήθως οι σκέψεις των στρατιωτικών είναι σταράτες και ζυγισμένες. Οι στρατηγοί δεν φιλοσοφούν.' Αντιθέτως, φιλοσοφική άποψη εξέφρασε ο στρατηγός (ίσως χωρίς να το ξέρει, αλλά δεν έχει καμία σημασία αυτό). Και συγκεκριμένα, την άποψη του Βρετανού πολιτικού φιλοσόφου Thomas Hobbes (1588-1679). Ο οποίος φαντάζονταν την προϊστορική κατάσταση του ανθρώπου ως μια ζούγκλα όπου ίσχυε το δίκιο του ισχυρότερου και πολέμου όλων εναντίον όλων (bellum omnium contra omnes). Αυτή θεώρησε ότι ήταν η εικόνα που παρουσίαζε το ανθρώπινο είδος στη "φυσική" του, όπως πίστευε ο ίδιος, κατάσταση. Πριν δηλαδή εμφανιστούν οργανωμένες κοινωνίες, το σύγχρονο κράτος, κοινοβούλια και δικαστήρια, πολιτικά κόμματα, κυβερνητικά συμβούλια αλλά και η κοινωνία των πολιτών. Aλλά αυτή θεώρησε επίσης ότι ήταν και η κατάσταση που επικρατεί μεταξύ δυνατότερων και πιο αδύναμων κρατών σε διεθνή κλίμακα.;-)

LocusPublicus said...

Aγαπητέ Γεράσιμε εχεις δίκιο. Και εκεί που εγραφα την έκφραση "Οι στρατηγοί δεν φιλοσοφούν", κοντοστάθηκα για λίγο και εγώ. Σωστή επισήμανση! Προφανώς πρόκειται περι φιλοσοφίας.

Η αναφορά στον Thomas Hobbes είναι απόλυτα σωστή. Βεβαίως σήμερα ο συσχετισμός δυνάμεων διεθνώς είναι πολύ πιο πολύπλοκος, αλλά νομίζω πως οι πολιτικοί όλου του κόσμου μελετούν τα στρατιωτικά σενάρια και παίρνουν τη γνώμη των στρατηγών τους αρκετά σοβαρά.

squarelogic said...

Εξαίρετο ποστ λοκους
με τη σφραγίδα του πραγματιστή που γνωρίζει απο ισορροπιες δυνάμεων και επιχειρήσεις.
Ολα αυτά τα τρις που ξοδεύονται σε εξοπλισμούς στην ουσία εξυπηρετούν το να στηρίζουν τις διπλωματικές επιλογές της καθε κυβερνησης.Είναι η ουσία πισω απο τα λόγια.
Εαν ο αντίπαλος ξερει οτι δεν μπορεις ή δεν θελεις να πολεμησεις θα σε πιεζει σε διαρκεις υποχωρησεις.
Οτι δηλ.εχουμε πάθει εμεις με την Τουρκία...
Αλλά βεβαια οταν ολοκληρα εξοπλιστικα προγράμματα εκατονταδων δις έγιναν αχρηστα όπλα για να βγουνε μίζες δισεκατομυριων,και σε συνδυασμό με τη γενικοτερη αποχαύνωση και νοοτροπια της ήσσονος προσπαθείας που κυριαρχεί στην χωρα,φτάνεις σε "καταλληλότερους Πρωθυπουργούς" που ρωτανε τους στρατηγούς 'Σας πειραζει πολυ να βγει η σημαία απ τα Ιμια?" και ευτραφείς Υπ.Εξ. να πλειοδοτούν σε ανιστορητες εξυπνάδες τύπου 'Πειτε οτι την σημαία την πήρε το αεράκι!"
(τα είδα χτες στην εκπομπή του Λαζόπουλου και τα εχει γραψει ο τοτε ΓΕΕΘΑ Ναυ/χος Λυμπερης!)
Μείνατε άφωνοι?

LocusPublicus said...

Γεια σου φίλε squarelogic. Στις μικρές στρατιωτικές "μπηχτές" στεριώνει η πολιτική καμμιά φορά. Είναι ο χώρος ανάμεσα στον απόλυτο πόλεμο και στα διπλωματικά δείπνα των Βρυξελλών. Λεπτός χώρος που απαιτεί πολύ γρήγορες κινήσεις, και αποφασιστικότητα. Αν η στρατιωτική δυναμική δεν παράγει αποτελέσματα μέσα σε λίγες ώρες, τότε το όλο σενάριο παίρνει τούμπα.

Ακουσα, άκουσα τα νέα για τα Ιμια απο στόματος ναυάρχου Λυμπέρη. Απίστευτο! Ο ευτραφής ατακιστής μάλλον δέν έκανε για τη δουλειά. Το δις εξ αμαρτίν ούκ ανδρός σοφού (Οτσαλάν και Ιμια)

Ο άλλος said...

Διαφωνώ και με την ρομαντική άποψη που θέλει την πολιτική να επιβεβαιώνεται στη βάση και μόνο των καλών της προθέσεων, και με τον Μακιαβελισμό που αναζητά εναγωνίως δικαίωση μέσα από την ανάλυση των μεγεθών και της ισχύος.
Αν ο στρατηγός σου είχε δίκιο, καμιά αυτοκρατορία δεν θα κατέρρεε, καμιά υπερδύναμη δεν θα εξαφανιζόταν. Οι αναλύσεις αυτές, νομίζω σκόπιμα παραβλέπουν την κοινωνική δυναμική, μιλώντας απλώς για συσχετισμούς. Δεν αμφιβάλω πως οι χειρισμοί, και κυρίως οι διπλωματικοί, είναι αποτέλεσμα ισχύος. Ακόμη και οι προσωπικοί μας χειρισμοί, στην δουλειά μας για παράδειγμα, σχετίζονται με την οικονομική μας κατάσταση, την ασφάλεια που αισθανόμαστε, και την διαπραγματευτική μας ικανότητα.Πάντα όμως υπάρχει το κρίσιμο εκείνο σημείο πέρα από το οποίο τα πράγματα αλλάζουν. Το νερό θερμαινόμενο, από ένα σημείο και μετά για παράδειγμα γίνεται από υγρό ατμός. Αέριο.
Το Βιετνάμ, δεν ανταποκρίνεται στο παράδειγμά σου. Αυτό που χαρακτηρίζεις ήττα του, σχετίζεται με τις διεθνείς συγκυρίες και τους συσχετισμούς. Πολύ δε περισσότερο, με τις αγκυλώσεις των ιδεολογικών του εταίρων. Την εποχή της σύγκρουσης, η υπερδύναμη, με την δυνατότητα διεξαγωγής μακροχρόνιου πολέμου, ήταν ο ηττημένος.
Τώρα η ανεξαρτησία, δεν είναι τίποτα άλλο, από την αξιοπρέπεια που ορίζεις σε ένα σύστημα αμοιβαίας αλληλεξάρτησης

LocusPublicus said...

Προσπάθησα αγαπητέ άλλε να εκφράσω την άποψη πως λόγω πολλαπλών δυναμικών, κανένα κράτος, όσο δυνατό κι' αν είναι, δεν ειναι σε θέση να κάνει ό,τι θέλει στη διεθνή σκακιέρα, χωρίς να πλήρώσει τη τιμή που αντιστοιχεί σε κάθε ρίσκο ή πρωτοβουλία.

Ανέφερα τις ΗΠΑ, τη μεγαλύτερη θεωρητικά δύναμη στον κόσμο και τη χώρα που στη διεθνή σκακιέρα έχει πάρει τα μεγαλύτερα ρίσκα, άλλοτε σοφά και άλλοτε ανόητα. Ακόμα και οι ΗΠΑ, δεν μπορούν να παράγουν όσο πόλεμο θέλουν, και ηττήθησαν οικτρά στο Βιετνάμ, καθώς και τώρα στο Ιράκ. Για όλους υπάρχουν όρια.

Για τον παράγοντα "κοινωνική δυναμική" δεν κάνω ιδιαίτερη αναφορά, ανήκει κι' αυτός στο πλέγμα των μπερδεμένων δυναμικών οι οποίες συλλογικά δημιουργούν τον κόσμο που ζούμε. Το ιδεολόγημα σ' αυτό το πόστ ήταν να τονίσω μία και μόνον συνισταμένη, τον συσχετισμό διπλωματίας και στρατιωτικής δύναμης.

Η επιχειρηματολογία μου είναι απλά η προέκταση της σκέψης ενός στρατηγού, που μου άρεσε, και περιορίζεται μέσα σ' αυτά τα πλαίσια.

Ομολογώ πως δεν κατανοώ καθόλου τον συλλογισμό

Αν ο στρατηγός σου είχε δίκιο, καμιά αυτοκρατορία δεν θα κατέρρεε, καμιά υπερδύναμη δεν θα εξαφανιζόταν.

Ο άλλος said...

Με τον όρο "αναεξαρτησία" ουσιαστικά θεωρούμε την δυνατότητα ενός κράτους να προσδιορίζει με τον τρόπο που επιλέγει την ύπρξή του σε μια περιοχή. Αν αυτό ήταν αποτέλεσμα της δυνατόττητας να κάνει πόλεμο, τότε κάθε χώρα με αυτή τη δυνατότητα, κάθε χώρα με στρατιωτική ισχύ,θα επέκετεινε την "ανεξαρτησία" της επ άπειρο.Μεγάλες όμως αυτοκρατορίες, έπεσαν, γιατί η κρατική ύπαρξη, η ανεξαρτησία είναι αποτέλεσμα διεθνών συγκυριών και εσωτερικών παραγόντων .Αυτό εννοώ

αθεόφοβος said...

Ο στρατηγός είχε δίκιο μόνο που μίλαγε για πόλεμο.
Οι Αμερικανοί την πάτησαν στο Βιετνάμ,το Αφγανιστάν και το Ιράκ γιατί αντιμετώπισαν και αντιμετωπίζουν ανταρτοπόλεμο που είναι πόλεμος φθοράς.
Αντίθετα στην Γιουγκοσλαβία με τους βομβαρδισμούς πέτυχαν αμέσως τον σκοπό τους.
Από την άλλη μεριά το Αμερικανικό πολικοστρατιωτικό κατεστημένο για το οποίο πρώτος είχε μιλήσει ο Αιζενχάουερ, είναι πολύ ισχυρό και συνεχώς πιέζει για παραγωγή όπλων. Επειδή δε αυτά πρέπει κάπου να τα πουλήσει δημιουργεί συνεχώς εστίες πολέμων στηρίζοντας κυβερνήσεις σαν του Θάμνου που αδιαφορούν για το κόστος που έχουν αυτοί οι πόλεμοιμ στην ίδια τους την κοινωνία.
Όσο για το πως βλέπουν χώρες σαν την δική μας είναι χαρακτηριστικό αυτό που είπε ο Τζόνσον στον Παπανδρέου όταν αυτός δεν δεχόταν το σχέδιο Ατσεσον για την Κύπρο:
Γαμώ την Βουλή σας και το Συνταγμα σας!Η Αμερική είναι ελέφαντας.Η Κύπρος είναι ψύλλος.Και η Ελλάδα είναι ψύλλος.
Αυτά τα ολίγα για την ανεξαρτησία.

ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΑΡΔΑΚΑΣ said...

@Φίλε locus publicus
Si vis pacem para bellum
Δεν γνωρίζω εάν η Ελλάδα αντέχει ένα σημερινό πόλεμο επί μια εβδομάδα ή λιγότερο ή περισσότερο.
Δεν ξεχνώ όμως ότι η μικρή Ελλάδα κράτησε πολεμώντας με διαλείμματα από το 1912 έως το 1922.(Περιλαμβανομένων και δύο α-νοήτων τυχοδιωκτικών στρατιωτικών επιχειρήσεων. Της εκστρατείας στην Ουκρανία και της εκστρατείας στην Μ. Ασία).
Και ότι η μικρή Ελλάδα διεξήγαγε ένα νικηφόρο πόλεμο το 1940-1941 στην Αλβανία εναντίον ενός συντριπτικά υπερτέρου, στρατιωτικά, οικονομικά, βιομηχανικά κλπ αντιπάλου!
Είναι πολύ νωρίς δυστυχώς ακόμη στην ιστορία να πιστέψουμε ότι το παράλογο φαινόμενο του πολέμου έχει εξοστρακισθεί οριστικά! Και εάν ακόμη εμείς δεν θέλουμε τι γίνεται όταν ένας καλλίτερα εξοπλισμένος αντίπαλος θέλει;.
Λοιπόν: Si vis pacem para bellum.
Εάν στα Ίμια δεν υπήρχε μια άβουλη, δειλή και άπειρη τότε πολιτική ηγεσία που ήθελε να «διαπραγματευθεί» την διαφορά από το στούντιο του Μέγκα και από το γραφείο του Πρωθυπουργού στην Βουλή και όχι από τον θάλαμο επιχειρήσεων στο Επιτελείο (όπως έπρεπε) τα αποτελέσματα θα ήσαν πολύ καλύτερα και για το γεγονός εκείνο και για την μελλοντική εξέλιξη των σχέσεών μας με τον γείτονα.
Ήταν λάθος της τότε πολιτικής ηγεσίας να αποκλείσει την πιθανότητα εμπλοκής στην στρατιωτική ηγεσία.
Λάθος επειδή τότε και εκεί είχαμε τακτικό πλεονέκτημα.
Λάθος επειδή η άτακτη εκείνη υποχώρησή μας κατέστησε πολύ πιο πιθανή μια μελλοντική εμπλοκή μας διότι ο γείτονας εσχημάτισε την πεποίθηση ότι δεν αντέχουμε σε πιέσεις..

LocusPublicus said...

Δεκτή η εξήγηση φίλε άλλε , και βέβαια συμφωνώ πως οι διεθνείς συγκυρίες και τα εσωτερικά παίζουν μεγάλο ρόλο. Αλλά και η βία έχει τη θεωρητική της θέση. Δυνατότητα πολέμου έχουν πολλοί σήμερα, και αυτό ίσως διατηρεί και μια ισορροπία στα πράγματα. Παράδειγμα ο Ψυχρός Πόλεμος. Κανείς δεν τόλμησε να πατήσει την σκανδάλη (η Αμερική όμως την πάτησε όταν η Ιαπωνία δεν είχε όπλα). Ο φόβος φιλάει τα ερημα. Εαν η Ελλάδα ήταν απροστάτευτη, η Τουρκία θα είχε κάνει πολλά εναντίον μας (όπως κάναμε και εμείς σ’ αυτούς όταν δεν είχαν δύναμη).

Την δυναμική που δημιουργεί η δυνατότητα του πολέμου περιγράφω. Απο τη στιγμή που ο πόλεμος αρχινάει η δυναμική εξαφανίζεται, και γίνεται αντίθετα μετρήσιμος αρνητικός παράγοντας.

LocusPublicus said...

Σωστή η αναφορά στον ανταρτοπόλεμο αθεόφοβε . Eλεγε ο Ράμσφελντ, πως δεν χρειάζεται πολύς στρατός στο Ιράκ, χρειάζεται λίγος και ειδικά εκπαιδευμένος στρατός. Και το πείραμα ξεκίνησε. Με το παιδάκι απο την Οκλαχόμα να «μαθαίνει» τα σοκάκια της Βαγδάτης. Για να καταγραφεί στρατιωτικά η εμπειρία για τους επόμενους. Τόσες χαμένες ζωές για το τίποτα. Ειλικρινά λυπάμαι.

Η περίπτωση της Γιουγκοσλαβία είναι σαφές παράδειγμα χρήσης στρατιωτικής δύναμης για να επιτευχθέί ενας πολιτικός σκοπός. Ο πόλεμος βέβαια δεν αρέσει σε κανέναν. Αλλά το πρόβλημα της Γιουγκοσλαβίας λύθηκε. Εκκεμούσε μέχρι τότε για κάμποσα χρόνια.

Γνωρίζω την αναφορά σου στον Τζόνσον και Παπανδρέου. Να δεχτώ πως είναι αληθινό συμβάν. Αλλά απο τότε, έχουν αλλάξει τα πράγματα. Σίγουρα η Ελλάδα δεν είναι Αμερική, αλλά απροστάτευτη εντελώς δεν είναι. Μόλις έβαλε βέτο στο Βουκουρέστι ενάντια στην Αμερική, έτσι δεν είναι; Επομένως δεν μπορεί να εκβιαστεί απο κανέναν, εχει και η Ελλάδα δύναμη. Γιατί είναι δυνατό κράτος, με συμμαχίες, και θέση στον κόσμο.

LocusPublicus said...

Ούτε εγώ γνωρίζω πόσο πραγματικά αντέχει η Ελλάδα στον πόλεμο κ. Βαρδάκα , αλλα κάτι μου λέει πως οι μικρές χώρες (και η Τουρκία μέσα) δεν είναι για πολυετής συρράξεις.

Συμφωνώ με όσα αναφέρεις για τους συνεχείς πολέμους μας (και τις ανόητες εκστρατείες μας). Χωρίς όμως τους Βαλκανικούς πολέμους, δεν θα είχαμε το σημερινό κράτος. Ισως σήμερα το θέμα να λυνόταν διπλωματικά, τότε όμως χρειάστηκε πόλεμος. Ο Κεμάλ αγνόησε τη συνθήκη των Σεβρών, και όλη την τότε διεθνή κοινότητα, και με τη χρήση βίας ανέστρεψε τον διαμελισμό της Τουρκίας. Η Αμερική απέκτησε την ανεξαρτησία της με αιματηρή επανάσταση. Τα παραδείγματα βρίθουν.

Εγώ, όπως και όσοι αλλοι φίλοι επιθυμούν, έχουμε την πολυτέλεια να είμαστε ειρηνιστές, και να οραματιζόμαστε μια παγκοσμιοποιημένη ειρήνη. Αυτό το βρίσκω λογικό (εκεί ανήκω και εγώ). Μπορούμε να αμφισβητούμε την αναγκαιότητα των στρατών, τη βία. Αλλά η ρεαλιστική και αληθινή ιστορία μας διδάσκει πως οι περισσότερες δυναμικές στην ιστορία μέχρι σήμερα δημιουργήθηκαν μέσα απο τον πόλεμο. Στο μέλλον βέβαια, προβλέπω και εγώ αλλαγές.

Για τα Ιμια δεν ξέρω, και δεν θα εκφράσω γνώμη για το τί θα μπορούσαμε να κάνουμε. Ηταν μια ενέργεια ανόητη απο πλευράς Τουρκίας. Αν τους χτυπάγαμε τι θά έκαναν κι' αυτοί; Κάτι μου λέει πως ούτε αυτοί θα ήξεραν πως να αντιδράσουν. Χαίρομαι που το θέμα έληξε ειρηνικά.


(Αν το Θιβέτ είχε τη δυνατότητα να κάνει πόλεμο, θα έκανε η Κίνα αυτά που κάνει σήμερα;)

LocusPublicus said...

Kύριε Βαρδάκα , αλήθεια τη σημαίνει η λατινική έκφαση Si vis pacem para bellum;

vasikos metoxos said...

Εφόσον η ειρήνη είναι διάλειμμα μεταξύ δύο πολέμων όπως μάθαμε πολύ νωρίς πως είναι δυνατό να λείπει η πολεμική αρετή από την καθημερινή ζωή των νεοελλήνων?
Τόσο απλά μπορεί να αναλυθεί η πολεμοκάπηλη ρητορεία που εκφέρεται ανέξοδα.
Η ανεξαρτησία είναι μέγεθος αντιστρόφως ανάλογο του βαθμού εξάρτησης της χώρας. Του συμβιβασμού και της υποτέλειας ενδεχομένως. Μόνο που όποιος συνηθίσει στο σκύψιμο είναι δύσκολο να σηκωθεί. Εθίζεται και του αρέσει...

ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΑΡΔΑΚΑΣ said...

@locus publicus
Επομένως συμφωνούμε!
Για την περίπτωση παρανοήσεως δεν υπεστήριξα το άσκοπο των Βαλκανικών Πολέμων!! Το αντίθετο μάλιστα υποστηρίζω!
Πως θα μπορούσα άλλωστε;
Ο παππούς μου ήταν μετανάστης στις ΗΠΑ και επέστρεψε -σε ηλικία 43 ετών!!- εθελοντής να πολεμήσει!! Επολέμησε στον Ελληνοβουλγαρικό πόλεμο 1913 με το 8ο Σύνταγμα (το λεγόμενο του Ναυπλίου) σε πολλές μάχες, μεταξύ των οποίων και στην σπουδαία και πολύνεκρη (για Έλληνες και Βουλγάρους) μάχη του Κιλκίς.

ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΑΡΔΑΚΑΣ said...

@locus publicus
"Si vis pacem para bellum" σημαίνει ότι εάν επιθυμείς την ειρήνη προπαρασκευάσου για τον πόλεμο.
Εάν πίστευσαν στην αλήθεια της ρήσεως αυτής οι Γάλλοι και οι Άγγλοι πολιτικοί πιθανόν να εγλύτωνε η ανθρωπότης τον 2ο παγκόσμιο πόλεμο. Και πολλούς άλλους πολέμους!!

LocusPublicus said...

Την τέχνη του πολέμου και την αναγκαιότητά του, θα την αφήσω στους ειδικούς φίλε Βασικέ . Και οι ειδικοί είναι μόνον οι στρατηγοί. Αυτοί καταλαβαίνουν πότε ο πόλεμος είναι αναγκαίος, πως θα γίνει, αν πραγματικά χρειάζεται. Τουλάχιστον θεωρητικά, αυτοί μόνον θα πρέπει να ξέρουν.

Οι υπόλοιποι "πολεμιστές" με τα συνθήματα και τις προτροπές για βία, ας καθήσουν στ' αυγά τους. Θα προτιμούσα να τους έβλεπα σε ειρηνική διαδήλωση. Εχουν άλλωστε την πολυτέλεια να είναι και ειρηνιστές.

LocusPublicus said...

Kύριε Βαρδάκα , ευχαριστώ!

doctor said...

Ο Μακιαβέλι, ίσως έχει δαιμονοποιηθεί από ανθρώπους που ηθικολογούν ενώ η πολιτική και δη η εξωτερική δεν είναι ηθικολογία.
Στην πολιτική δεν κερδίζει αυτός που έχει δίκιο αλλά αυτός που είναι πιο ισχυρός ή που κάνει τις σωστές συμμαχίες (π.χ. Βενιζέλος).
Η πρόσφατη διπλωματική επιτυχία της Ελλάδος αυτό ακριβώς ήταν, παρόλο που για μένα κακώς ρίξαμε τον άσο μας σε ένα τόσο ευτελές θέμα (τα ανταλλάγματα θα είναι σίγουρα αποστολή στρατευμάτων στο Αφγανιστάν ή στο Ιράκ για να εξευμενιστεί το big boss και αυτό ακόμη δεν θα πρέπει να δυσανασχετήσει τους μονίμως λαϊκίζοντες εδώ, διότι έτσι είναι η παρτίδα αυτή: παίρνεις και δίνεις).

Ο καθ'ύλην αρμόδιος τώρα επί του θέματος, είναι ο Κλαούζεβιτς.
Γράφει ο Β.Ραφαηλίδης:

"Στο «περί πολέμου» περιώνυμο σύγγραμα του Πρώσσου στρατηγού Καρλ Φον Κλαούζεβιτς, διάβασα πως οι νικητές πρέπει να συνεχίσουν να κυνηγούν τους νικημένους και να μην τους αφήνουν στην ησυχία τους, όταν κερδίσουν την μάχη. Διότι, λέει ο Κλαούζεβιτς, ο πραγματικά ακίνδυνος εχθρός, είναι ο νεκρός εχθρός.
Λοιπόν, όλο το δίκιο βρίσκεται απ’ τη μεριά του «απάνθρωπου» Κλαούζεβιτς που με ψυχραιμία τυπικά πρωσσική κατάφερε να κρατηθεί μακριά από συναισθηματισμούς και να δει τον πόλεμο σαν επιστήμονας: τους πολέμους, όλους τους πολέμους, όλης της ιστορίας, τους κερδίζουν αυτοί που είναι αποφασισμένοι να σκοτώσουν.
Οι σύμμαχοι κέρδισαν τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, μόνο γιατί κάποτε αποφάσισαν πως πρέπει να υπερβάλλουν σε θηριωδία τον Χίτλερ.
Τα κρεματόρια, για τα οποία τόσος λόγος γίνεται, δεν είναι παρά το ηθικό άλλοθι για την ισοπέδωση της Δρέσδης και των άλλων μεγάλων γερμανικών πόλεων. Και τις δύο βόμβες, στη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι, δεν τις έριξε ούτε ο ναζιστής Χίτλερ, ούτε ο στρατοκράτης Χιροχίτο. Τις έριξαν οι δημοκράτες Αμερικανοί. Και όλοι πανηγυρίσαμε τότε για τη μεγαλύτερη κτηνωδία του πολέμου". (Βασίλης Ραφαηλίδης, Μνημόσυνο για έναν ημιτελή θάνατο, εκδόσεις του εικοστού πρώτου, σελ.101-102).

doctor

doctor said...
This comment has been removed by the author.
doctor said...

Και θεωρώ ευτελές θέμα το Μακεδονικό, εν συγκρίσει με το Κυπριακό ή με το θέμα της ενέργειας που οι λαϊκίζοντες στην Ελλάδα θα το καταλάβουν όταν επέλθη σοβαρή πετρελαϊκή κρίση, η οποία τώρα απορροφάται λόγω της ισοτιμίας ευρώ-δολλαρίου (μακάρι να ήξεραν οι εραστές της δραχμής σε τι θέση θα ήμασταν σήμερα).
Η Ρωσία είναι ο μεγάλος παίχτης στην ενέργεια και αυτό φάνηκε στο πως ευθυγραμμίστηκε ο γαλλογερμανικός άξονας στις αξιώσεις της σχετικά με την μη είσοδο της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ.
Για την στασιμότητα στην ενίσχυση των ανανεώσιμων πηγών ενεργείας (ηλιακή, αιολική) στην χώρα μας τι να πει κανείς...
Μια ολόκληρη κοινωνία ασχολείται νυχθημερόν με το πως θα λέγεται ο μικρός μας γείτονας.

doctor

doctor said...

Επίσης θα διαφωνήσω με τον "χριστοσ βαρδακασ" στο τυχοδιωκτικό της εκστρατείας στην Ουκρανία, διότι εκεί ο Βενιζέλος εκπλήρωσε τις συμβατικές υποχρεώσεις της Ελλάδος σχετικά με τους συμμάχους τους και ήταν το αντίτιμο που έπρεπε να δώσει για να πραγματωθεί η Μεγάλη Ιδέα.
Άρα όποιος υποστηρίζει την Μεγάλη Ιδέα δεν πρέπει να διαφωνεί με την συμμετοχή της Ελλάδος την Ουκρανική Εκστρατεία.

Για τα γεγονότα των Ιμίων διαφωνώ επίσης. Η πολιτική που εφαρμόστηκε ήταν απολύτως ρεαλιστική και όντως οι αμερικάνοι βοήθησαν στην εκτόνωση της κρίσης, οπότε πολύ σωστά ο κ.Σημίτης τους ευχαρίστησε.
Πρέπει επιτέλους να κατανοήσουμε ότι ο συσχετισμός δυνάμεων με την Τουρκία δεν είναι όπως το 1821 ή το 1922.

Όσο για την μικρασιατική εκστρατεία, θα μου επιτρέψετε να παραθέσω ένα (ενδιαφέρον νομίζω) "σεντόνι" από την ανάλυση ενός πολύ καλού οικονομολόγου-ιστορικού, μια ανάλυση πιο "οικονομική" σε σχέση με τις δακρύβρεχτες διηγήσεις για την εν λόγω εποχή:

Του Γιάννη Δελαγραμμάτικα, Οικονομολόγου-Ιστορικού

Από την έναρξη του Α’ παγκοσμίου πολέμου, η Αγγλία και η Γαλλία υπολόγιζαν, στηριζόμενες στην ανταντόφιλη τοποθέτηση του Βενιζέλου, στην χρησιμοποίηση για τους σκοπούς τους του ελληνικού στρατιωτικού δυναμικού.
Με την κυβέρνηση Βενιζέλου σύμφωνη, βρήκαν έναν πρωτότυπο συνδυασμό οικονομικής «βοήθειας»: Θα άνοιγαν υπέρ της Ελλάδας «λογιστικές πιστώσεις» - που θα υλοποιούνταν στο τέλος του πολέμου.
Οι λογιστικές αυτές πιστώσεις χαρακτηρίστηκαν σαν «συναλλαγματικό κάλυμμα» για την έκδοση χαρτονομίσματος από την εκδοτική τότε, Εθνική Τράπεζα της Ελλάδος.
Έτσι, όπως παρατηρεί ο Ανδρεάδης, οι «συμμαχικές» δυνάμεις πετύχαιναν «άνευ αμέσων δι’ αυτάς θυσιών» να εξασφαλίσουν την διατήρηση αξιόμαχων ελληνικών στρατευμάτων.

Το «εφεύρημα» των λογιστικών πιστώσεων και η χρησιμοποίησή του ως κάλυμμα για την έκδοση χαρτονομίσματος σήμαινε μια καταστρατήγηση του νόμου ΓΧΜΒ που επέτρεπε εκδόσεις χαρτονομίσματος με κάλυμμα χρυσού ή συναλλάγματος.

Επίσης, οι δανειστές θα μπορούσαν να αρνηθούν την τήρηση των υποχρεώσεών τους. Η Ελλάδα έγινε υποχείριος αυτών άνευ απτού ανταλλάγματος προς όφελός της.

Οι πιστώσεις αυτές θα υλοποιούνταν μετά το τέλος του πολέμου. Ανεξάρτητα λοιπόν από την τυχόν καλή θέληση των δανειστών –που δεν υπήρχε φυσικά- προϋπόθεση της υλοποίησης των πιστώσεων ήταν ουσιαστικά η νικηφόρα γι’αυτούς έκβαση του πολέμου. Με την θέληση των ελληνικών κυβερνήσεων, τους σχετικούς κινδύνους, το «ρίσκο» αναλαμβανόταν από την Ελλάδα!
Η συμφωνία του 1918 που κυρώθηκε με τον Ν.1235/1918, ήταν διατυπωμένη με περίπλοκο τρόπο, με σκοπό την απόκρυψη του εκμεταλλευτικού περιεχομένου της, και ενώ η συμφωνία δημιουργούσε την εντύπωση χρηματοδότησης της Ελλάδας από τις τρεις πιστώτριες χώρες Αγγλία, Γαλλία, Η.Π.Α, στην ουσία δεν υπήρχε καμία χρηματοδότηση.

Οι λογιστικές αυτές πιστώσεις θα ήταν υλοποιήσιμες το αργότερο 6 μήνες μετά το τέλος του πολέμου, οπότε και θα πραγματοποιούνταν ομολογιακό εξωτερικό δάνειο της Ελλάδας με επιτόκιο που θα καθοριζόταν αργότερα και προθεσμία 15 ετών, με δυο λόγια, οι λογιστικές πιστώσεις θα μετατρεπόταν τότε σε συνηθισμένο εξωτερικό δάνειο.

Το τρελό της υπόθεσης: Το εκδιδόμενο ουσιαστικά ΑΚΑΛΥΠΤΟ χαρτονόμισμα δεν θα εχρησιμοποιείτο μόνο για δαπάνες του ελληνικού στρατού, αλλά με ειδική ρήτρα και για τις δαπάνες της αγγλογαλλικής εκστρατευτικής δύναμης στο Μακεδονικό –Αιγαιακό θέατρο του πολέμου. Έτσι, η ΚΑΤΑΧΡΕΩΜΕΝΗ Ελλάδα, έφτανε να χρηματοδοτεί αυτή, τις μεγάλες και πιστώτριές της χώρες. Και όχι μικρά ποσά: 377.000.000 δραχμές!!!

Μετά το τέλος του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου έγινε μερική υλοποίηση, από την Αγγλία και τις Η.Π.Α. μόνο για μέρος των πιστώσεων του 1918, παρόλο που η συμφωνία προέβλεπε πλήρη υλοποίηση των πιστώσεων.

Και σαν να μην έφτανε η σιωπηρή ελληνική συγκατάθεση στην αθέτηση από τους «συμμάχους» των συμφωνημένων, πραγματοποιείται τον Ιούνιο του 1919, νέα συμφωνία για λογιστικές πιστώσεις 100.000.000 φράγκων μοιρασμένων σε αναλογία 50-50 ανάμεσα σε Αγγλία και Γαλλία. Η συμφωνία γίνεται με τους ίδιους όρους, πράγμα οξύμωρο αφού προβλεπόταν να υλοποιηθούν οι πιστώσεις μετά το τέλος του πολέμου, αλλά ο όρος πως θα ίσχυε αφού ο πόλεμος είχε ήδη τελειώσει;

Έτσι η Ελλάδα έγινε έρμαιο στα χέρια των μεγάλων, πλήρες υποχείριό τους στα σχέδιά τους. Ο αγγλικός ιμπεριαλισμός μπορεί να χρησιμοποιούσε κατά βούληση τον ελληνικό στρατό στα επεκτατικά του σχέδια, φρόντιζε όμως να κάνει σαφές ότι συμμετοχή στις δαπάνες του δεν θα είχε.
Ο Α’ Παγκόσμιος Πόλεμος τελείωσε τον Νοέμβρη του 1918. Η μεταπολίτευση στην Ελλάδα έγινε 2 χρόνια αργότερα. Στα δύο αυτά χρόνια, οι λογιστικές πιστώσεις έπρεπε σύμφωνα με τους όρους να υλοποιηθούν. Αυτό δεν έγινε. Και ούτε απαιτήθηκε να γίνει από την ελληνική κυβέρνηση!Η Μικρασιατική εκστρατεία απαιτούσε μεγάλα ποσά. Ο Βενιζέλος μην βγάζοντας τσιμουδιά για την αθέτηση από τους συμμάχους της υλοποίησης των πιστώσεων, αναζητούσε εναγωνίως νέο δάνειο με οποιουσδήποτε όρους.

Την ίδια εποχή (1918-1919) που οι συμμαχικές δυνάμεις αθετούσαν τις υποχρεώσεις της, η Ελλάδα τηρούσε με θρησκευτική ευλάβεια τις συνδεόμενες με τον Διεθνή Οικονομικό Έλεγχο του 1898 συμφωνίες Στρέιτ, για τα τοκοχρεωλύσια των παλιών εξωτερικών ελληνικών δανείων!!!

Με την χωρίς όρους προσχώρηση της Ελλάδας στο πλευρό της Αντάντ, αρχίζει μια πολιτική διαδοχικών υποχωρήσεων και υποταγής των εθνικών στα σχέδια και συμφέροντα των μεγάλων δυνάμεων.
Η Ελλάδα στο τέλος του Α’Παγκοσμίου Πολέμου βρίσκεται προσκολλημένη στο άρμα του αγγλικού ιμπεριαλισμού, αβοήθητη και οικονομικά υπονομευόμενη και βαλλόμενη από τους ίδιους τους συμμάχους της.

Η Ελλάδα είναι πλήρως εξαρτημένη οικονομικά και άρα και πολιτικά από αυτούς.
Ο,τιδήποτε έχει να κάνει με την εξωτερική πολιτική επιβάλλεται από τους συμμάχους.

Η ΝΕΑ ΚΟΡΟΪΔΙΑ: Ύστερα από τις εκλογές του Νοέμβρη του 1920, οι πιστώτριες χώρες ακύρωσαν τις λογιστικές πιστώσεις. Φυσικά η ακύρωση είχε τη σημασία ότι όλες οι εκδόσεις χαρτονομίσματος που είχαν γίνει με το πλασματικό κάλυμμα των λογιστικών πιστώσεων ήταν πια ακάλυπτες.

Πρόσχημα για την ακύρωση ήταν η επιστροφή στην Ελλάδα του γερμανόφιλου εξόριστου βασιλιά Κωνσταντίνου. Πρόσχημα χονδροειδές που συγκρούεται με το διεθνές δίκαιο και την απλή λογική.

1) Συγκρούεται με το Διεθνές Δίκαιο, γιατί όπως σωστά τονίζει ο καθηγητής Ανδρεάδης, οι διεθνείς συμφωνίες για τις λογιστικές πιστώσεις ήταν συμφωνίες κρατών και όχι κομματικών κυβερνήσεων. Με την λογική που χρησιμοποίησαν οι σύμμαχοι, οι αλλαγές κυβερνήσεων που έφεραν στην εξουσία τους Τζολίτι, Καγιό και Μακ ντόνταλντ στην Ιταλία, Γαλλία και Αγγλία, έπρεπε να σημαίνουν ακύρωση των διεθνών συμφωνιών με τους προκατόχους τους.

2) Συγκρούεται και με την απλή λογική, γιατί ο προσανατολισμός της Ελλάδας προς την συντριφθείσα στον πόλεμο Γερμανία δεν είχε νόημα αφού ο πόλεμος είχε ήδη τελειώσει!

Ο μετά την Μικρασιατική καταστροφή Υπουργός Οικονομικών Γ. Κοφινάς είπε: «Εμπλακούσα η Ελλάς εις τον ανταγωνισμόν των ευρωπαϊκών δυνάμεων κατά τα έτη 1915-1916 αλλοίωσε το νομισματικό της σύστημα, εκδίδουσα τραπεζογραμμάτια έχοντα ως κάλυμμα απλώς και μόνον πιστώσεις των εμπολέμων ξένων χωρών χωρίς να γίνεται παραμικρά καταβολή εις ξένον νόμισμα. Τα βάρη του πολέμου έφερε εξ ολοκλήρου ο ελληνικός λαός, άνευ εξωτερικής επικουρίας».

Να αναφέρουμε και το περίφημο αναγκαστικό δάνειο του 1922. Η εξαπάτηση της Ελλάδας με τις λογιστικές πιστώσεις, η πολύμορφή της εκμετάλλευση από το συμμαχικό στρατόπεδο κατά την Μικρασιατική Εκστρατεία, οδήγησε την Ελλάδα στην πλήρη οικονομική της εξάρτηση από τις μεγάλες δυνάμεις και της απεμπόλησης από αυτήν της οικονομικής της και άρα και της εθνικής της αυτοτέλειας.

Οι σύμμαχοι χρησιμοποίησαν την Ελλάδα ώστε η τελευταία να υλοποιήσει τους όρους της συνθήκης των Σεβρών αρχικά, αλλά στην συνέχεια την υποχρέωσαν να επιτεθεί στα βάθη της Τουρκίας για να πιέσει έτσι τον Κεμάλ ώστε να τον αδυνατίσει διαπραγματευτικά. Όταν τα σχέδιά τους εκπληρώθηκαν ΠΑΡΑΤΗΣΑΝ τον ελληνικό στρατό και την Ελλάδα στην τύχη τους.

Ο ελληνικός στρατός χρησιμοποιήθηκε ως μισθοφορικός του αγγλικού που με αυτό τον τρόπο γλίτωσε σε ανθρώπινο δυναμικό και σε χρήμα πάρα πολλά.
Η Μικρασιατική εκστρατεία όχι μόνο δεν εξυπηρετούσε τα εθνικά συμφέροντα, αλλά απετέλεσε μία από τις τραγικές σελίδες της νεώτερης ιστορίας του έθνους μας, με τις συμφορές που επισώρευσε. Αντί να διαφυλάξει Ελλάς τα όσα απεκόμισε από την συνθήκη των Σεβρών έκανε το μεγάλο λάθος να αναλάβει για λογαριασμό των συμμάχων την μικρασιατική εκστρατεία.

Οι «σύμμαχοι» στην προσπάθειά τους να εκβιάσουν τον Κεμάλ σε υποχωρήσεις αποφάσισαν να χρησιμοποιήσουν τον ελληνικό στρατό. Η Ελλάδα αποδέχτηκε την συμμαχική απόφαση με αποτέλεσμα να αρχίσουν στρατιωτικές επιχειρήσεις κατά του κεμαλικού στρατού μόνο από τα ελληνικά στρατιωτικά τμήματα και χωρίς καμία εγγύηση από τους συμμάχους.

Μόλις όμως ο ελληνικός στρατός προχώρησε πολύ, τότε ήρθε η ώρα της «διόρθωσης» της κατάστασης από τους φίλους μας. Μόνο οι έλληνες είχαν την αυταπάτη ότι θα κατακτούσαν όλη την Τουρκία. Δεν πήραν είδηση τι τους περίμενε: Γάλλοι και Ιταλοί άρχισαν να εφοδιάζουν τους Τούρκους με όπλα, ιματισμό, οπλοπολυβόλα, φορτηγά αυτοκίνητα, αεροπλάνα, καταδιωκτικά και αναγνωριστικά και κάθε λογής πολεμικά είδη, ενώ ο ελληνικός στρατός είχε αφεθεί από τους συμμάχους του ολότελα αβοήθητος.

Κατά την υποχώρηση του ελληνικού στρατού, η 11η μεραρχία του Γ’ Σώματος Στρατού αποκομμένη από τις υπόλοιπες μονάδες αφού δεν πρόφτασε να επιβιβασθεί στα πλοία , ζήτησε την βοήθεια των γάλλων «συμμάχων» που βρισκόταν στα Μουδανιά. Αυτοί αδιαφόρησαν και έτσι η μεραρχία κυκλώθηκε από τον τουρκικό στρατό και αναγκάστηκε σε παράδοση.
Την ημέρα που μπήκαν οι τούρκοι στην Σμύρνη βρισκόταν 21 συμμαχικά καράβια. Οι σύμμαχοί μας θαύμαζαν το θέαμα αδιάφορα. Όσοι έλληνες τόλμησαν να φτάσουν στα καράβια τους σκοτώθηκαν από τους συμμάχους.

Ο γάλλος πρόξενος στην Σμύρνη, κατά την μαρτυρία του αμερικανού συναδέλφου του Χόρτον, ευφυολογώντας ασύστολα για την καθυστέρησή του σε γεύμα, δήλωσε ότι η ατμάκατος που τον μετέφερε προσέκρουε συνεχώς σε πλέοντα πτώματα ελλήνων και γι’αυτό άργησε στο γεύμα!!!


Βιβλιογραφία:
1. Α.Μ. Ανδρεάδη: Δημόσια Οικονομικά της Ελλάδας 1821-1925
2. Γ.Δελαγραμμάτικα: Παλαιότεροι διακανονισμοί του Ελληνικού Δημοσίου Χρέους, «Νέος Κόσμος» 1964
3. Γ.Κορδάτου: Ιστορία της Νεώτερης Ελλάδας, Αθήνα, 1958
4. Γ.Κοφινά: Το Ελληνικό Δημόσιο Χρέος, εγκυκλοπαίδεια «Πυρσού».
5. Σ. Μαρκεζίνη: Πολιτική Ιστορία της νεωτέρας Ελλάδος, Αθήνα.

glenn said...

Συμφωνώ μαζί σου ένα εκατομμύριο τοις εκατό. Βρίσκω την ανάλυσή σου άψογη.
Να σημειώσω μόνο ότι υπήρχε κράτος που μπορούσε να διεξάγει πόλεμο επ' αόριστον. Η σοβιετική ένωση του Στάλιν. Ο Τσώρτσιλ, βλέποντας τις επιδόσεις της ΕΣΣΔ το '43, '44, '45, και '46 είπε ότι νοιώθει τρομαγμένος απ' την δυνατότητα της ΕΣΣΔ για παρατεταμένες πολεμικές επιχειρήσεις. Ο Όργουελ όταν έγραφε το 1984 είχε στο νου του την Ρωσία του Στάλιν. Από αυτά μπορεί να συμπεράνει κανείς ποιο μοντέλο χώρας μπορεί να παρατείνει επ' αόριστον ένα πόλεμο.

glenn said...

Α ξέχασα. Αν θυμάσαι η εκτίμησή μου για τις πολεμικές δυνατότητες της Ελλάδας (σε φούλ πόλεμο) ήταν 72 ώρες. Εσύ τις έβγαλες 168. Επίσης είχαμε συμφωνήσει ότι και η Τουρκία ήταν λίγο παραπάνω. Αλλά πολύ λίγο.

Το Ισραήλ βέβαια αποτελεί μια εξαίρεση. Μπόρεσε να αντέξει σε πολεμικές επιχειρήσεις μακράς διαρκείας. Αλλά με πολλές ενέσεις, βοήθεια, και έχοντας την πλάτη στον τοίχο. Αλλά κι εκεί οι φωνές διαμαρτυρίας είχαν γίνει πολλές.

bidibis (aka g.a.n.g) said...

Μα ακόμα κι αν είχαμε ανεξάρτητη εξωτερική πολιτική ποιος μας εγγυάται ότι τα πράγματα θα ήταν καλύτερα για μας; Δε λέω, είναι ωραία να είσαι ανεξάρτητος και να μην έχεις κανέναν πάνω από το κεφάλι σου, λαμβάνοντας όμως υπ όψιν το χαμηλό επίπεδο της εγχώριας δεξιάς και αριστεράς αλλά και την εγγενή τάση μας προς εμφύλιους σπαραγμούς, ακόμη και για ασήμαντα θέματα (βλέπε ταυτότητες) πως μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι μια "περήφανη" εξωτερική πολιτική, όπως την επιθυμούν οι σταλινιστές ή οι αγιατολάδες, δε θα μας είχε οδηγήσει στην καταστροφή και τον όλεθρο; Πάλι καλά λέω που που χάρη στην ένταξη μας στους σημαντικότερους διεθνείς οργανισμούς απολαμβάνουμε πολιτειακή σταθερότητα και προστατεύονται έτσι θεμελιώδη δικαιώματα μειονοτήτων, γιατί αλλιώς...

giant13 said...

Ο κανόνας είναι ένας και ισχύει πάντοτε.
Το μεγάλο ψάρι τρώει ΠΑΝΤΑ το μικρό.
Μπορεί αυτό να γίνεται με πόλεμο, μπορεί με πολιτική, μπορεί μέσω οικονομικών μεταβλητών, μπορεί μέσω δήθεν συμμαχιών.
Μπορεί και μέσω του big boss, ανάλογα που παίζονται τα συμφέροντα του.

Hypocrite lecteur said...

Το ρητό του στρατηγού είναι μόνο η μισή αλήθεια. Μπορεί να πηγαίνει και ανάποδα. "Όταν έχεις καλή εξωτερική πολιτική, έχεις δυνατότητα πολέμου".

Τα κοινωνικά φαινόμενα και επιφαινόμενα είναι αλληλένδετα. Το Αφγανιστάν και το Ιράκ δεν ήταν πόλεμος, ήταν κατοχή που είναι διαφορετικό. Μην ξεχνάμε ότι οι ΗΠΑ έχουν δυνατότητα να επέμβουν ταυτόχρονα σε κάθε σημείο του πλανήτη (οι λεγόμενοι εφτά στόλοι, ένας για κάθε θάλασσα). Από εκεί και πέρα, ο πόλεμος αποφεύγεται γιά άλλους λόγους, πέραν της επιτυχούς διεξαγωγής του. Το ζήτημα είναι τί θα μείνει μετά τον πόλεμο, όπου όλα θα πρέπει να ξαναχτιστούν.

Τελειώνοντας, η δυνατότητα πολέμου είναι απλώς άλλο ένα σημείο διαπραγμάτευσης. Και νομίζω ότι ακόμα και αυτή η θέση του Κλαούζεβιτς έχει δεχτεί πολλές επιθέσεις τον 20ο αιώνα.

LocusPublicus said...

Doctor, σε ευχαριστώ ιδιαιτέρως για τα χρήσιμα σχόλια, και το χρόνο που διέθεσες να τα παράγεις.

Συμφωνώ με τη διατύπωση πως οι σύμμαχοι ξεπέρασαν σε πολλά τη θηριωδία τον Χίτλερ. Οι δύο ατομικές βόμβες της Ιαπωνίας, η καταστροφή της Δρέσδης αποτελούν απόλυτα σωστά παραδείγματα. Πόλεμος είναι στην ουσία, τρομοκρατία και θάνατος. Δεν υπάρχουν κανόνες. Η ωμή βία παράγει τους νικητές.

Στο δεύτερο σχόλιό σου, αναφέρεις τη Ρωσία σαν μεγάλη γεωπολιτική δύναμη, μεγάλο παίχτη στην ενέργεια. Εχω μια πολύ συγκεκριμένη γνώμη επι του θέματος. Η ΕΕ είναι ιδεολογικό προιόν του άξονα Γαλλίας-Γερμανίας. Οσο αυτός ο άξονας είναι ενωμένος, η Ευρώπη προχωράει. Και συμφέρον της Ελλάδας είναι κατα τη γνώμη μου να ευθυγραμμιστεί μέ αυτόν τον άξονα, γιατί απο εκεί αποκτά συμμαχική κάλυψη και στρατηγική δύναμη. Η Αγγλία δεν είναι μέρος του ευρωπαικού άξονα, έχει κάνει άλλες επιλογές. Ενεργειακά, αλλα και στρατιωτικά, η Ελλάδα έχει ανάγκη την Ρωσία.

Συμφωνώ με τη γραμμή της Ευρώπης για τον αποκλεισμό της Ουκρανίας και Γεωργίας απο το ΝΑΤΟ. Αποτελεί γεωπολιτική απειλή για την Ρωσία. Είναι πλέον προφανές πως η Ευρώπη επιθυμεί απεξάρτηση απο τις ΗΠΑ. Και αυτό, μπορεί να γίνει μόνον όταν ο άξονας Γαλλίας-Γερμανίας είναι πολιτικά ενωμένος.

Η Μικρασιατική Εκστρατεία, συμφωνώ, ήταν τεράστιο στρατηγικό σχέδιο της Ελλάδας. Εκβιαζόμενη οικονομικά, με υποσχέσεις που δεν υλοποιήθηκαν, στον οικονομικό τομέα, η Ελλάδα αντί να οχυρώσει την περιοχή της Σμύρνης, ξεκίνησε μια απίθανη εκστρατεία στο εσωτερικό της Τουρκίας.

Οπως και στη σημερινή περίπτωση της Αμερικής (αυτή πλέον εκούσια), να ξεκινήσει πόλεμο στο Ιράκ, χωρίς να μοιραστεί τα έξοδα με κανέναν, η Μικρασιατική περιπέτεια κατέληξε σε απόλυτη καταστροφή για την Ελλάδα. Υπερέβει η χώρα μας τη δυνατότητά της να παράγει πόλεμο με θετικά αποτελέσματα. Ο Κεμάλ στην ουσία δεν πολέμησε. Απλά ανέκοψε τις γραμμες εφοδιασμού του ελληνικού στρατού που είχε ξανοιχτεί υπερβολικά, και τον εξασθένησε. Σταδιακά, ο στρατός υπεχώρησε, και καταποντίστηκε. Και ενώ η Ελλάδα έχασε ακόμα και την περιοχή της Σμύρνης, οι μεγάλες δυνάμεις, προσαρμόστηκαν στις νέες γεωπολιτικές συνθήκες, και δέχτηκαν τους όρους του Κεμάλ, που προηγουμένως πολεμούσαν.

Ας γίνουν λοιπόν μαθήματα για όλους μας αυτά που διδάσκει η Ιστορία. Ειδικά στον τομέα της εξωτερικής πολιτικής, όπως σωστά αναφέρεις, δίνεις και παίρνεις.

LocusPublicus said...

Φίλε glenn σ’ ευχαριστώ. Ο Τσώρτσιλ ήταν σπουδαίος στρατηγικός νούς, που έβλεπε μακριά. Η Ρωσία του Στάλιν χρησιμοποίησε τη στρατιωτική βία και στο εσωτερικό της για να βιομηχανοποιήσει τη χώρα μέσα σε μια γενιά. Εν μέρει τα κατάφερε αρκετά. Το ίδιο μοντέλο νομίζω πως ακολουθούν σήμερα και οι Κινέζοι. Το 1984, το διαβάζω ακόμα, δεν το τέλειωσα. Ωραίο βιβλίο.

LocusPublicus said...

Για τις στρατιωτικές του δυνατότητες, το Ισραήλ πληρώνει τεράστιο αντίτιμο. Εκεί που αποφάσισε να χωθεί, η χώρα θα βρίσκεται συνέχεια σε πόλεμο. Επι του παρόντος υπάρχει χάρη στις ΗΠΑ. Γιατί μόνο του....

glenn said...

Έχεις γενέθλια αύριο;

LocusPublicus said...

... χάρη στην ένταξη μας στους σημαντικότερους διεθνείς οργανισμούς απολαμβάνουμε πολιτειακή σταθερότητα και προστατεύονται έτσι θεμελιώδη δικαιώματα μειονοτήτων, γιατί αλλιώς...

Ετσι είναι φίλε Μπιντιμπί. Μόνον μέσα απο το κλάμπ της Ευρώπης, οχυρωμένοι απο τις πολιτικές, οικονομικές, και στρατιωτικές της δομές, μπορούμε να έιμαστε ελεύθεροι. Μόνον μέσα απο εκεί, μπορούμε να έχουμε φωνή, να βάζουμε βέτο, να ασκούμε κάποια δύναμη. Γι’ αυτό και εγώ είμαι υπέρ της ΕΕ. Με οδηγό τον Γαλλογερμανικό άξονα.

LocusPublicus said...

Αύριο φίλε glenn έχω γενέθλια. 46..

LocusPublicus said...

Φιλε giant , το δόγμα "Το μεγάλο ψάρι τρώει ΠΑΝΤΑ το μικρό", είναι παραλλαγή νομίζω των όσων λέω. Να μη ανοιγόμαστε πέρα απο το σημείο που μπορούμε, να κάνουμε συμμαχίες, να μοιράζουμε έξοδα και υποχρεώσεις. Για μάς, τα πάντα βρίσκονται στην Ευρώπη. Το ευρωπαικό «ψάρι» μεγαλώνει έτσι αρκετά.

LocusPublicus said...

Αυτό επιθυμούν οι ΗΠΑ φίλε hypocrite , να έχουν τη δυνατότητα να επέμβουν παντού, με τις στρατιωτικές τους βάσεις, και στόλο ανα τον κόσμο. Αλλά και αυτό το μοντέλο νομίζω πως δεν είναι πλέον διατηρήσιμο οικονομικά.

Οπως και ο πόλεμος, που λές, εχει αλλάξει υφή. Στο Αφγανιστάν και Ιράκ ο οργανωμένος στρατός αντιμετωπίζει ενα αντάρτικο πόλεων. Οι ΗΠΑ απο αυτόν τον πόλεμο θα βγούν διαλυμένες. Θα εξασθενήσουν οικονομικά, πολιτικά, στρατιωτικά. Το αποτέλεσμα της εξασθένησης έχει ήδη φανεί και στον διπλωματικό τομέα. Η Τουρκία τους αγνοεί, η Ευρώπη θέλει να απαλλαγεί απο αυτούς, η λατινική αμερική τους αμφισβητεί. Επεται συνέχεια.

glenn said...

Ε τότε να τα χιλιάσεις φίλε μου!

LocusPublicus said...

Eυχαριστώ φίλε μου. Αλλος ένας έφυγε..

vasikos metoxos said...

Πολύχρονος και ευτυχισμένος φίλε!!! Χρόνια Πολλά.

LocusPublicus said...

Βασικέ μου, χίλια ευχαριστώ! Νάσαι και εσύ καλά.

doctor said...

Locus, φίλε μου, χρόνια πολλά και να σε χαίρονται αυτοί που σε αγαπάνε!

Δημήτρης

Υ.Γ. Στην μικρασιατική εκστρατεία παίχτηκε βρώμικο παιχνίδι της επίσημης Ελλάδας απέναντι στους έλληνες της Μικράς Ασίας.
Την Παρασκευή αν είμαι έτοιμος θα ανεβάσω σχετικό ποστ.

LocusPublicus said...

Δόκτωρα σ' ευχαριστώ! Θα περιμένω το πόστ της Μικράς Ασίας!