Tuesday, April 22, 2008

Θρησκεία και Εκκλησία

Δεν είμαι πολέμιος της Εκκλησίας. Δεν ανήκω στην ομάδα εκείνων που θέλουν να καταργήσουν τις θρησκείες. Δεν επιθυμώ να καταστρέψω ναούς, ούτε παροτρύνω κανέναν να μην τους επισκέπτεται. Δεν έχω πρόβλημα με καμμία θρησκεία, ούτε βέβαια με την Ορθοδοξία. Δεν θεωρώ γελοίο ή αντιπνευματικό να νοιώθει κάποιος την ανάγκη να εξωτερικεύσει την ελπίδα του στη θρησκεία, να έχει μεταφυσικές ανησυχίες. Δεν θεωρώ σκοταδιστές όλους αυτούς που ανήκουν ενεργά σε μια εκκλησία. Δεν κατηγορώ εικόνες, σύμβολα, και κείμενα. Θεωρώ πως πολύ άνθρωποι στρέφονται στη θρησκεία γιατί εκεί νοιώθουν όμορφα. Δεν με ενοχλεί καθόλου.

Θεωρώ πως η θρησκευτικότητα είναι μια εσωτερική ανάγκη πολλών ανθρώπου να αναζητήσουν τον θάνατο πέρα απο τις διανοητικές τους διαστάσεις. Να αισθανθούν την ψευδαίσθηση πως δεν θα πεθάνουν ποτέ, πως κάτι στο υπερπέραν θα τους κρατήσει αθάνατους. Να συλλάβουν και να δουν πέρα απο τις φυσικές τους δυνατότητες, να κρατηθούν απο ιδέες μετα-φυσικές, να βρούν νόημα στο ερώτημα της ύπαρξης.

Για μένα η θρησκεία που πασάρεται μέσα απο την οργανωμένη Εκκλησία, είναι πρωταρχικά ένα σύστημα ηθικής. Εχει συγκεκριμένα βιβλία για αναφορά (Βίβλο, Διαθήκες), που περιέχουν ιστορίες με ηθικά κατ’ εξοχήν διδάγματα. Το περιεχόμενο των βιβλίων αυτών, πολλοί το παίρνουν κυριολεκτικά, και αγωνίζονται να το αποδείξουν. Εγώ το βλέπω συμβολικά, και δεν προσπαθώ να αποδείξω τίποτα. Ως εκ τούτου, δεν βλέπω τίποτα το παράλογο στα περιεχόμενα, αντιθέτως θεωρώ πως έχουν χρήσιμες και ωραίες ιστορίες αγάπης, αλληλοσεβασμού, αυτοθυσίας, καθώς και προτροπές για αλτρουισμό και συγκατάβαση.

Τα Θαύματα, η Δημιουργία του Κόσμου, η Μετενσάρκωνση, η Ανάσταση, κλπ, είναι για μένα συμβολισμοί. Τους εξηγώ όπως θέλω εγώ, όπως με ικανοποιούν λογοτεχνικά και συμβολικά. Γιατί σαν λογοτεχνικό βιβλίο (πέραν της Ηθικής), η Βίβλος είναι ένα πολύ καλό σύγγραμμα. Συνυπάρχει στην φιλοσοφική και ηθική λογοτεχνική βιβλιογραφία, με άλλα ωραία συμβολικά βιβλία για τον Βούδα, τον Μωάμεθ, καθώς και βιβλία του Αγιου Αυγουστίνου, Αριστοτέλη, κλπ.

Θεωρώ πως αν δεν υπήρχε Βίβλος και οργανωμένη Εκκλησία, πάλι θα ζούσαμε με κάποιο σύστημα ηθικής. Οι δέκα εντολές, για παράδειγμα, θα υπήρχαν και χωρίς τον Χριστιανισμό. Είναι βασικές αρχές σεβασμού προς τους άλλους, απαραίτητα στοιχεία και προυποθέσεις θετικής συνύπαρξης ανθρώπων. Δεν ξέρω καμμία κοινωνία που το Κλέβειν ή το Φονεύειν θεωρείται αποδεκτό. Τουτέστιν, κατέληξα, θα μπορούσαμε άνετα να ζήσουμε και χωρίς οργανωμένη θρησκεία. Η Φιλοσοφία θα καταλάμβανε τη θέση της.

Κατανοώ επίσης πως καμμία θεωρία δεν είναι τέλεια, και δεν μπορεί να καλύψει τα πάντα. Ενώ η Φιλοσοφία μπορεί να καλύψει κάποιες εσωτερικές ανάγκες, άλλες δραστηριότητες ανθρώπινες, χρειάζονται άλλο πρίσμα ερμηνείας. Πέρα απο τα ηθικά συστήματα, δημιουργήσαμε και συστήματα οικονομικά, εμπορικά, νομικά. Κάθε σύστημα, κατα τη γνώμη μου, απαιτεί και το δικό του πλαίσιο ερμηνείας. Δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω τη θρησκεία για να κατανοήσω ένα εμπορικό και τραπεζικό σύστημα. Ούτε για να περιγράψω και να σχεδιάσω σύστήματα πληροφορικής. Γι’ αυτό το λόγο, δεν θεωρώ πως η θρησκεία μπορεί να υπάρξει έξω απο κάποιο προσωπικό πλαίσιο αναφοράς, δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί για όλες τις καθημερινές μας ανάγκες και ερμηνείες. Δεν μπορεί δηλαδή να γίνει οδηγός και τρόπος ζωής για όλες μας τις δραστηριότητες. Κάτι τέτοιο έχουν επιχειρήσει νοητά οι Μουσουλμάνοι, και έχουν ως εκ τούτου βρακυκυκλωθεί παντελώς.

Και επειδή βλέπω τη θρησκεία εντελώς λογοτεχνικά και συμβολικά, βρίσκομαι σε πλήρη διάσταση με εκείνους που θέλουν να μου επιβάλουν τη δική τους ερμηνεία. Τύποι Ανθιμου, Μπίν Λάντεν, και Πάτ Ροβερτσον, δεν μου πάνε στο χαρακτήρα. Στις επισκέψεις μου στην εκκλησία, απολαμβάνω απόλυτα το κείμενο του λόγου (σαν γλωσσικό λογοτέχνημα), τη μυρωδιά του λιβανιού (σαν φυσικό στοιχείο με συμβολισμό), τη θρησκευτική κατάνιξη (σαν φιλοσοφική έννοια και τελετουργία), τους βυζαντινούς ψαλμούς (σαν μουσικό δημιούργημα). Ικανοποιούμαι δηλαδή ποιητικά, λογοτεχνικά, φωτογραφικά, φιλοσοφικά και λαογραφικά. Τα υπόλοιπα μου περισσεύουν.

Πιστεύω πως και η Εκκλησία έχει ενα ρόλο να παίξει, κυρίως κοινωνικό. Στην Αμερική, η Καθολική Εκκλησία έχτισε χιλιάδες σχολεία για να προλάβει την κατάρρευση της μέσης εκπαίδευσης που σήμερα είναι πραγματικότητα. Στη Λατινική Αμερική, η εκκλησία έχει παράγει πολλών ειδών ιδεολογίες, απο επαναστατικές μέχρι πλήρως αλτρουιστικές. Εχει σώσει χιλιάδες παιδιά του δρόμου. Είναι απορίας άξιον γιατί η Καθολική εκκλησία δεν έχει ακόμα αποφασίσει να εγκαταλείψει την ευρωκεντρική της νοοτροπία, και να αναδείξει έναν λατινοαμερικάνο Πάπα.

Γιατί πέρα απο τα τελετουργικά που είναι ποιητικά και ωραία, ο πραγματικός ρόλος της εκκλησίας είναι στο δρόμο. Στο γκέτο με τους μετανάστες, τις κακοποιημένες γυναίκες και παιδιά, τους ναρκομανείς του δρόμου, τους εγκατελειμένους και ασθενείς. Ο ρόλος της εκκλησίας είναι η κοινωνική παρουσία, η δημιουργία υποδομών που κανείς δεν έχει συμφέρον να χρηματοδοτήσει, η παραγωγή ιδεολογίας βοήθειας και υποστήριξης συνανθρώπων. Και αυτό μπορεί να γίνει χωρίς θρησκευτικό μήνυμα, χωρίς τους γραφικούς της τηλεόρασης που τσακώνονται για το πώς ανάβει το κερί το Αγιο Πνεύμα, πια ακριβώς ημερομηνία θα κάνει ο Θεός τη Δευτέρα Παρουσία, και απο που ακριβώς εκπορεύεται το οιοδήποτε πνεύμα. Χωρίς τους πολιτικάντηδες τύπου Χριστόδουλου, Ανθιμου και Αμβρόσιου που ζούν αποκομμένοι απο τις κοινωνικές ανάγκες της καθημερινής ζωής, εγκλωβισμένοι γλωσσικά, παρουσιαστικά και ιδεολογικά σε άλλον αίώνα.

Ζούμε σε μια ιστορική περίοδο που τα πάντα διεθνοποιούνται. Είναι ενα περιβάλλον στο οποίο επενδύσεις, επιστήμες και ιδέες κινούνται γρήγορα σε διεθνές επίπεδο. Αυτό προσωπικά μου αρέσει. Το θεωρώ μια μή αντιστρέψιμη πραγματικότητα, τους κραδασμούς της οποίας προσπαθώ να αφομοιώσω θετικά. Τα προβλήματα των ανθρώπων είναι πλέον διεθνή, και μέσα απο αυτό το πλαίσιο πρέπει να γίνει και η αντιμετώπισή τους. Και η εκκλησία καλείται τώρα να δώσει δυναμική παρουσία στις νέες ανάγκες τις εποχής. Να παράγει επαναστάτες και κοινωνικό έργο. Να αποδείξει πως μπορεί να συνεισφέρει σε λύσεις. Εδώ και τώρα.

Φίλοι μπλόγγερς,
Καλό θρησκευτικό, συμβολικό και ποιητικό Πάσχα.

Locus Publicus

51 comments:

glam said...

Ως μελισσοκόμος θα προσθέσω και το εξαίρετο άρωμα που αναδύει το φυσικό κερί, πράγμα σπάνιο πλέον στις εκκλησίες, όπως και πολλά άλλα "αρώματα" που αναφέρεις....

Να είσαι καλά.

LocusPublicus said...

Το κερί. Σοβαρότατη παράλειψη φίλε glam. Στην επαρχία υπάρχει ακόμα. Εξαίρετο όπως αναφέρεις. Εχω μάλιστα και μελισσοκόμο γείτονα, και έτσι σε κάθε ταξίδι μου στην Ελλάδα, αγοράζω το θεσπέσιο νέκταρ. Καλό σου Πάσχα, με υγεία.

ManBlogg said...

Πολύ ωραίο και ισορροπημένο βρίσκω και αυτό το κείμενο σου αγαπητέ Locus.
Συμφωνώ σε πολλά από τα γραφόμενά σου. Δείχνουν τρόπους όπου τα κείμενα τα θρησκευτικά αλλά και οι λειτουργία της οργανωμένης θρησκείας μέσα από τα ιδρύματά τους θα μπορούσαν να συμπληρώσουν εντελώς αλτρουιστικά ανάγκες του ανθρώπου.
Δυστυχώς βέβαια τα καλά ανταγωνίζονται ίσως άνισα τα κακά. Διότι τέτοια επιρροή και δύναμη προσδιορισμού εθνοτήτων και κουλτούρας και άρα αφορμές για πολέμους, γενοκτονίες και τρομοκρατίες, όπως σχεδόν όλες οι οργανωμένες θρησκείες έχουν να επιδείξουν, πολύ ηγεμόνες θα ζήλευαν, όπως περιγράφει πολύ σωστά και ο Μακιαβέλι στο αντίστοιχο εγχειρίδιο.
Όπως και να έχει, καλά να περάσεις και συ και η οικογένειά σου αυτές τις μέρες, όπως εσύ το εννοείς.

LocusPublicus said...

Τα κακά είναι πολλά φίλε manblogg και καλά κάνουμε και τα χτυπάμε. Αν όμως οι άνθρωποι δεν ακολουθούσαν τις συγκεκριμένες "οδηγίες χρήσης", τίποτα δεν θα γινόταν. Οι δογματικές ερμηνείες της κάθε εκκλησίας ειλικρινά με αφήνουν αδιάφορο. Δέχονται οι πιο πολλοί άνθρωποι να τους πεί ο κάθε ιεράρχης τί σημαίνει Ανάσταση, αγάπη, γιατί το ένα, γιατί το άλλο. Ο καθένας μας έχει το δικαίωμα της ερμηνείας, κατα το δοκούν. Ετσι ζούμε καλά και αγαπημένα. Εκκλησία σημαίνει κοινωνία (όπως λέει και ο Γιανναράς), και κοινωνία σημαίνει συμμετοχή. Τις ευχές μου.

squarelogic said...

Υπέροχο πασχαλιάτικο κείμενο λοκους,που λεκτικοποιεί με θαυμαστή ακρίβεια και σύνεση αυτά που πολλοί απο μας διαισθανόμαστε ή έχουμε καταλήξει ν'αποδεχόμαστε,έστω και χωρίς να το συνειδητοποιούμε ΄τοσο καλά...

θάπρεπε κληρικοί τυπου Ανθιμου να λάβουν μια κόπια και να υποχρεωθούν ν'απαντήσουν ή να δικαιολογήσουν την απόκλιση τους από αυτά που γράφεις.

Πολυ καλο σου Πάσχα κι εσένα...

οculus said...

Μιά ποιητική αλλά και ψύχραιμη,γεμάτη σεβασμό αλλά και αμφισβήτηση ματιά σε θρησκείες και εκκλησίες! Συμφωνώ μαζί σου ότι ο ρόλος των εκκλησιών σήμερα είναι στο δρόμο,έτσι άλλωστε αποδεικνύεται και η συνέπεια λόγων και έργων. Σωστά κι όσα αναφέρεις για την Λατινική Αμερική,να προσθέσω όπως σήμερα διαβάσαμε, ότι τις προχθεσινές εκλογές στην Παραγουάη κέρδισε,ύστερα απο 60 χρόνια μονοκομματισμού,ο πρώην "επίσκοπος των φτωχών" Φερνάντο Λούγο. Σού εύχομαι καλό Πάσχα,έτσι όπως το εννοείς! Πιστεύω θα τηρείς τα πατροπαράδοτα,κι αν δε μπορείς ή δεν προκάνεις να ψήσεις αρνί,να φτειάχνεις τουλάχιστον κανένα κοκορετσάκι,ανταποκρινόμενος και στα υλικά κελεύσματα της Λαμπρής!

mtryfo said...

"Και η εκκλησία καλείται τώρα να δώσει δυναμική παρουσία στις νέες ανάγκες τις εποχής. Να παράγει επαναστάτες και κοινωνικό έργο. Να αποδείξει πως μπορεί να συνεισφέρει σε λύσεις. Εδώ και τώρα."
..........
Πιο πολύ σαν ευχή μου ακούγεται παρά σαν αυτονόητη διαπίστωση. Εστω κι έτσι ας φτάσει σε κάποια αυτιά μήπως και γίνει κάποια στιγμή πραγματικότητα....

Ωραία και αληθινή η ανάρτησή σου
αγαπητέ μου locus σου εύχομαι απο καρδιάς να γιορτάσεις το Πάσχα οπως επιθυμείς...

Side21 said...

Τελικά αναπάντητο ...
θα μένει κι αυτό το ερώτημα
"Ο Θεός έφτιαξε τον άνθρωπο...
ή ο Άνθρωπος το θεό "
Περίπου σαν αυτό με το αυγό και την κότα ...
Μακάριοι αυτοί που η πίστη τους
τους ανακουφίζει αν ακουμπάνε κάπου
Δυστυχώς ή ευτυχώς εγώ το ξεπέρασα...
Καλή μας "Ανάσταση" ...

Roadartist said...

Locus περασα να αφησω τις ευχες μου..Να εχεις ενα καλο Πασχα.. Καλη Ανασταση.. Ευχες ολοθερμες :)

περαστικός said...

Καλό Πάσχα. Ωραίο το κείμενο, συμφωνώ σε πολλά σημεία, αλλά δημιουργούνται πολλές κακοήθειες από το φαινόμενο της θρησκείας. Μια σημαντική τέτοια καοήθεια στη χώρα μας είναι η επίσημη σχέση της εκκλησίας με το κράτος και η υπόγεια διαπλοκή με όλες τις εξουσίες. Προσωπικά έχω μεταφυσικές ανησυχίες, αλλά δεν αισθάνομαι την ανάγκη να τις εντάξω/περιορίσω σε μια θρησκεία, εξάλλου, για εμένα η θρησκεία είναι κοινωνικό φαινόμενο περισσότερο. Τον θεό ή τους θεούς που λατρεύουμε, σίγουρα τους έφτιαξε ο άνθρωπος, κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωσιν. Μερικές φορές σκέπτομαι ότι αν η θρησκεία είναι αναγκαία για πολλούς ανθρώπους, ίσως, η εποχή μας να καλεί για μια νέα θρησκεία ή έναν νέο τύπο θρησκείας. Οι παλαιές θρησκείες βρέθηκαν σε ένα «λίμπο», καθώς δίνουν απαντήσεις και καταπιάνονται με θέματα τα οποία πλέον έχουν περάσει στις αρμοδιότητες των θετικών επιστημών , την πολιτικής, της κοινωνικής οργάνωσης, αυτό αποτελεί πρόβλημα για αυτές, καθώς κατά κάποιο τρόπο βρέθηκαν σε ιστορικό οφσάιτ. Περιέχουν επίσης πολλά στοιχεία μίσους (γνωστό ποιες) και σε πολλές περιπτώσεις, πέραν των διαχρονικών κανόνων που αναφέρεις, υπαγορεύουν κανόνες που δεν συνάδουν με το σημερινό αξιακό μας σύστημα και ανάγκες (υποδεέστερη θέση της γυναίκας, κανόνες ελέγχου της ερωτικής συμπεριφοράς που κάποτε μπορεί να είχαν σκοπιμότητα, αλλά όχι πια κ.λπ.). Πιστεύω ότι θα δούμε εξελίξεις τις δεκαετίες που έρχονται. Οι θρησκείες μας κατασκευάστηκαν για τον κόσμο μας όπως ήταν αιώνες ή χιλιετίες πριν.

Αλέκα Παπαρήγα said...

Γεια σου Λοκους!!!
Πολυ ωραιο το κειμενο και συμφωνω με το 90%.
Να διαφωνησω σε δυο σημεια;
1. «Να αισθανθούν την ψευδαίσθηση πως δεν θα πεθάνουν ποτέ, πως κάτι στο υπερπέραν θα τους κρατήσει αθάνατους.» Η λεξη «ψευδαισθηση» καπως υποτιμα τους πιστούς.
2. «Κάτι τέτοιο έχουν επιχειρήσει νοητά οι Μουσουλμάνοι, και έχουν ως εκ τούτου βρακυκυκλωθεί παντελώς.»

Δεν το νομιζω. ΟΙ μουσουλμανοι της Αμερικης εχουν βιοτικο και μορφωτικο επειπεδο ανωτερο του μεσου Αμερικανου. Αν μιλαμε για τους μουσουλμανους του τριτου κοσμου, ειναι η υποαναπτυξη που τους εχει βραχυκυκλωσει, οχι η θρησκεια τους. Διοτι την ιδια υποαναπτυξη και «βραχυκυκλωση» βλεπω και στους Χριστιανους ή και Βουδιστες του Τριτου Κοσμου. Και οταν εχουμε υποαναπτυξη τοτε υπαρχει πιθανοτητα να δουμε την κακοποιηση της θρησκειας –οποιασδηποτε θρησκειας- απο τον ανθρωπο.


Και εδω το αντιεπειχηρημα που ακουω ειναι το εξης: «Μα ο ανθρωπος κατασκευασε τη θρησκεια.» Αν εννοουν τα συγραμματα, ναι, φυσικα και ο ανθρωπος τα κατασκευασε. Αν εννοουν την εσωτερικη κλιση και κληση, -που δεν την δημιουργησε κανενα βιβλιο- τοτε οσοι δεν το εχουν νιωσει, ας το αφησουν. Δεν ξερουν πως ειναι. Ουτε καν φανταζονται πως μπορει να ειναι.

Φυσικα και η Βιβλος ειναι ενα αξιολογο βιβλιο. Το ιδιο ομως και το Κορανι. Οσο ομορφες ειναι οι τελετες στη Χρισταινικη θρησκεια το ιδιο ομορφες ειναι και στη Μουσουλμανικη. Τα ιδια πραγματα πρεσβευουν οι δυο αυτες θρησκεις. Μη τις κρινουμε απο τους φανταμενταλιστες και τις ερμηνειες που αυτοι αποδιδουν επιλεγοντας ορισμενα κειμενα και μονο τοσο απο την Παλαια Διαθηκη οσο και απο το Κορανι.

Οι δικες μου ευχες μου για το Πασχα ειναι να παψουν οι διακρισεις εναντιον των Μουσουλμανων. Ενας φοιτητης μου, ο Στηβ, βαθια Μορμονος, εφτιαξε αυτο το βιντεο σε απαντηση του αρθρου που εγραψε ο Αραβας συγγραφεας Ali Salem στο TIME μετα τις επιθεσεις της 11/9, An apology of an Arab . Ειμαι πολυ περηφανη για τη δουλεια του Στηβ και τη σκεψη του.
Διαβαστε και το αρθρο. Λεει σοφα πραγματα ο Σαλιμ. Με αποκορυφωση το «In my country, art, education and the economy have all been leveled to a ground zero. I'm convinced, though, that the problem we face is not religious but political.»

Καλη Ανασταση σε ολους!

ria said...

καλό πάσχα!

συμφωνώ με όλα όσα λες αλλά πιο πολύ μ' αρέσει ο τρόπος που τα λες!
είσαι σύντομος, σαφής και περιεκτικός.

παρεπιπτώντος, είναι προς όφελος της ανθρωπότητας τελικά που ο ισλαμισμός έχει επηρεάσει τόσο τον τρόπο ζωής των ανθρώπων της μέσης ανατολής, σκέφτεσαι όλες αυτές τις πετρελαιοπηγές να μην τις είχαν άραβες????

vasikos metoxos said...

Ωραίο κείμενο που ισορροπεί τα έσω με την λογική. Η θρησκευτικότητα, η επικοινωνία με το θείο είναι μία πανάρχαιη ανάγκη που μου αρέσει να προσεγγίζω όπως ξέρεις. Το ίδιο πανάρχαιη αξία είναι το ιερατείο. Παντού και πάντα το ίδιο. Ξέρεις, το είπα και αλλού σε άλλο μπλογκ παλαιότερα. Άνδρες που φοράνε φουστάνια και κάνουν τον εκπρόσωπο του θεού στη γη με κάνουν να κουμπώνομαι.
δεν δηλώνω άθεος ή αγνωστικιστής. Προσεγγίζω με το θέμα με τον τρόπο που γράφω στα ποστ μου. Αυτό θα κάνω και για το Πάσχα. Θα γράψω αυτό που με συγκινεί. Και είναι βαθύ και ελληνικό. Γιατί ίδια είναι η συγκίνηση όταν βρίσκομαι στο Ιδαίον Άντρο, στην Βηθλεέμ του αρχαίου κόσμου και στο Πρωτάτο του Αγίου Όρους παρακολουθώντας τα δώδεκα ευαγγέλια την Μεγάλη Πέμπτη συμμετέχοντας μόνος λαικός, σε μία λειτουργία που ήταν η ίδια και πριν από χίλια χρόνια στο βαθμό που εάν άνοιγε η πόρτα και έμπαινε ο Βουλγαροκτόνος δεν θα σου προξενούσε καμία εντύπωση...

Vassia said...

Δεν έχω κανένα πρόβλημα με καμία θρησκεία.
Δεν εγκρίνω καθόλου την Εκκλησία και τους εκπροσώπους της.

Είμαι θαυμάστρια της προσωπικότητας που ονομάζεται Ιησούς.

Καλή Ανάσταση Locus με όποιο τρόπο την αντιλαμβάνεσαι.
Και στην οικογένειά σου.

:-)

οculus said...

Φίλε Locus,σίγησες για λίγο κι ανησύχησα,γιατί ένα πουλάκι μου είπε ότι σε συνέλαβαν πάνω που έφτιαχνες ..χαλκούνια που τα θεώρησαν οι εκεί αρχές άκρως τρομοκρατικά όπλα... Νάσαι πάντα καλά,και πάλι καλό Πάσχα!

vasikos metoxos said...

@ oculus

Χριστός, Βούδας, Ιεχωβάς, Γκουρού και Κρισναμούρτι, άμα καείς απ' το χυλό φυσάς και το γιαούρτι....

LocusPublicus said...

Φίλοι μπλόγγερς,
Προκαταβολικά σας ευχαριστώ όλους για τις ευχές σας και τα σχόλια.
Σας εύχομαι Καλό Πάσχα. Βρίσκομαι εν κινήσει. Με πρώτη ευκαιρία θα επανέλθω για απαντήσεις στα σχόλιά σας. Καλή διασκέδαση! Kαι προσεκτικά στους δρόμους. Τις ευχές μου!

Locus

Rallou said...

Kαλή Ανασταση σε όλους!

Dont(eat too much and) drink and drive!

giant13 said...

Εγώ πάντως νοιώθω την υποχρέωση να σου ευχηθώ απ την Θεσσαλονίκη

ΚΑΛΟ ΠΑΣΧΑ.

mickey said...

Καλό Πάσχα, Locus!

doctor said...

Locus, δυστυχώς δεν σκέφτονται οι ταγοί της ελληνικής ορθοδοξίας τόσο συναισθηματικά και αγνά όπως εσύ.

Η ελληνική εκκλησία μέχρι πρότινος ήταν σφηκοφωλιά της ακροδεξιάς και καλλιεργούσε τον σοβινισμό και την μισαλλοδοξία.
Θεωρούσε κοινωνικά απόβλητα τους ομοφυλόφιλους και γενικά υπερέβαλε σε συντηρητισμό.
Ελπίζω η νέα κεφαλή της να διορθώσει όλα αυτά τα κακώς κείμενα του εκλιπόντος αρχιεπισκόπου.

Και βέβαια θα συμφωνήσω ότι σε μια ανοιχτή κοινωνία ο καθένας μπορεί να πιστεύει στον Θεό που θέλει, ή να μην πιστεύει σε κανέναν Θεό.
Αυτό σημαίνει ελευθερία.

Φυσικά το θρησκευτικό συναίσθημα στην Ελλάδα υποχωρεί συνεχώς (ευτυχώς κατ'εμέ) και το 97% που έλεγε ο Χριστόδουλος δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.

Μια ενδιαφέρουσα έρευνα της ΚΑΠΑ RESEARCH για λογαριασμό του Βήματος και του In.gr βρίσκεται εδώ:

http://www.in.gr/news/Reviews/Review497490/assets/pasxa2008_KR.pdf

doc

doctor said...

Και ορθώς γράφει ο οικοδεσπότης ότι είναι ψευδαίσθηση η πίστη ότι δεν θα πεθάνουμε ποτέ, διότι απλώς...πεθαίνουμε.

Και εκεί, στην ιδέα περί θανάτου είναι που διαφωνώ κάθετα με τη διδασκαλία του χριστιανισμού.


Νομίζω ότι για την περίσταση ταιριάζει ένα απόσπασμα από τα "Ελληνικά" του Δημήτρη Λιαντίνη, καθηγητή φιλοσοφίας του Πανεπιστημίου Αθηνών:

"Οι χριστιανοί επινόησαν την Κόλαση με τα βασανιστήρια.
Αναλογιστήκατε ποτέ τι σημαίνει την ώρα που πεθαίνει ο άνθρωπος να του φορτώνεις τον τρόμο του αιώνιου μαρτυρίου της κόλασης;

Ο θάνατος για τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό είναι η μοναδική σταθερά της ανθρώπινης φύσης, είναι μια ώρα απερίγραπτης τραγικότητας. Γιατί εκείνη τη φοβερή στιγμή ο άνθρωπος εξοφλεί την επιταγή της ζωής.

Εκείνη λοιπόν τη στιγμή της ανεκλάλητης χρείας και της φρικτής εγκατάλειψης είναι ακριβώς που διάλεξε η εκκλησία να φορτώσει τον αφελή χριστιανό με τους αιώνιους τρόμους της Κολάσεως.

Θα ζεις αιώνια κλεισμένος σε έναν πύρινο τάφο.

Θα περνάς τους αιώνες με το αίσθημα του ραγδαίου ιλίγγου.

Θα περπατάς γυμνός σε άδεντρο τόπο κάτω από ορμητικό φλογοβρόχι.

Θα βουτάς σε βόθρους. Μυτερώνυχοι διάβολοι θα σε καρφώνουν ανάσκελα με τεράστιες πηρούνες.

Θα μεταμορφώνεσαι σε δέντρο, σε φίδι, σε τέρας ( «Η κόλαση», Δάντης).

Η καλλιέργεια του φόβου στους χριστιανούς ήταν αυτή που έκανε τους κρατούντες να κοιμούνται ήσυχοι και όποιος αντιστεκόταν σε αυτά που διδάσκανε, υπήρχε και η επίγεια κόλαση: Η Ιερά Εξέταση. Μεγάλοι επιστήμονες θανατώθηκαν επειδή αποκαλύψανε την αλήθεια.

Την ώρα του θανάτου βρήκανε οι χριστιανοί για να φορτώσουν στον άνθρωπο με τέτοιες φρικτές φαντασίες την πανίερη, την υπέρτατη και τη φοβερή ώρα που ψυχομαχεί. Την ώρα που δίνει την πιο άγρια μάχη, τι είναι μπροστά της τα Γαυγάμηλα, οι Κάννες ή η Μάχη των Εθνών;

Ποιος σατανάς, ποιο ανθρώπινο τέρας, ποιος αρχιτέκτονας του σκότους θα μπορούσε να δείξει αγριότερο μίσος και να επινοήσει χειρότερο μαρτύριο για τους ανθρώπους;


Ας δούμε ένα απόσπασμα από το αγαπάτε αλλήλους της εκκλησίας .

« Να είσαι αφορισμένος, καταραμένος, και μετά θάνατον άλυτος. Οι πέτρες και ο σίδηρος να λυθούν, συ δε μηδαμώς. Να σχισθεί η γη και να σε καταπιεί ως τον Δαθάν και τον Αβειρών. Να τρέμεις επί γης ως ο Κάιν και να αποκτήσεις την λέπρα του Γιεζή και την αγχόνη του Ιούδα. Περιπλέον να έχεις τις κατάρες των 318 θεοφόρων πατέρων»

(Το κείμενο του αφορισμού συνέταξε στα 1799 ο πατριάρχης Γρηγόριος ο Ε').

Ναι. Τις κατάρες των θεοφόρων πατέρων! Οι άγιοι, δηλαδή, και ο θεός που φέρουν μέσα τους σαν θεοφόροι, δεν είναι άλλο παρά χολή και ανάθεμα, οργή, μισανθρωπία και αποθηρίωση. Ορίστε η θρησκεία της αγάπης!

Αν διατάξει κανείς το πρόβλημα της σχέσης ελληνισμού και χριστιανισμού μετωπικά, θα κρατήσει δύο κρατούμενα.

Το ένα είναι πως η σύνθεση αυτών των δύο κοσμοθεωριών σε ενότητα συνιστά το ακρότατο σημείο του αφύσικου μέσα σε όλη την ιστορία του ανθρώπινου πνεύματος.

Το άλλο είναι πως η απόπειρα να συνταιριασούν συνιστά την κατεξοχήν ερμηνευτική τερατωδία του ευρωπαϊκού πολιτισμού.

Ενώστε τον τράγο και το ελάφι και θα έχετε τραγέλαφο. Ενώστε την κατσίκα και την έχιδνα και θα έχετε χίμαιρα. Η έμπνευση όμως που είχαν κάποιοι να επιχειρήσουν τη μίξη του ελληνισμού με το χριστιανισμό, και στη συνέχεια να την ονομάσουν εύκρατη κράση, είναι μια πράξη που μένει σαν η αποθέωση του θράσους, της άγνοιας, της πανουργίας, και της σύγχυσης των φρενών.

Οι τελευταίοι εθνικοί στο χριστιανισμό έβλεπαν τη χολέρα. Οι πρώτοι χριστιανοί στον ελληνισμό έβλεπαν την πανούκλα. Ο πόλεμος των τελευταίων εθνικών με πόδια και με χέρια ενάντια στους πρώτους χριστιανούς, και ο πόλεμος των πρώτων χριστιανών με δόντια και με νύχια ενάντια στους τελευταίους εθνικούς ήταν πράξη τίμια και παστρική. Εκεί χτυπήθηκε το φως με το σκοτάδι, η υγεία με τη νόσο, η φυσική αίσθηση με την αδέσποτη φαντασία.

Η διαφορά ανάμεσα στους δύο είναι πως οι έλληνες οικοδόμησαν έναν κόσμο που στηρίζεται στην παρατήρηση και στη νόηση ενώ οι χριστιανοί οικοδόμησαν ένα κόσμο που στηρίζεται στην υπόθεση και τη φαντασία.

Η παρατήρηση των ελλήνων είναι τέτοιας ποιότητας, ώστε πάντα να βεβαιώνεται πρακτικά από τα συμβαίνοντα στη φύση, και πάντα να αποδεικνύεται χειροπιαστά από το πείραμα στο εργαστήριο.

Λέμε, για παράδειγμα, ατομική φυσική, και ξεκινάμε από το «ά-τομο» (αυτό που δεν τέμνεται άλλο) του Δημοκρίτου. Στην ατομική φυσική τίποτα δε γίνεται δεκτό εάν προηγουμένως δεν αποδειχθεί στο εργαστήριο.

Αντίθετα, η υπόθεση των χριστιανών είναι τέτοιας ποιότητας ώστε μένει αναπόδειχτη. Πίστευε και μη ερεύνα.

Ποτέ δεν είδε κανένας τον Θεό με τα ίδια του τα μάτια.

Ποτέ δεν είδε κανείς ένα νεκρό να ανασταίνεται.


Ποτέ και κανείς δεν αγάπησε το ξένο παιδί όσο αγαπά το δικό του, ή δε δέχθηκε να πεθάνει το δικό του παιδί στη θέση του παιδιού ενός ξένου. Αυτός είναι ο νόμος της φύσης που και οι ίδιοι οι χριστιανοί (άσχετα με αυτά που διδάσκουν) τηρούν.


Οι χριστιανοί ξεκινούν από την ψυχή και το αόρατο. Το όργανο της μελέτης τους είναι η φαντασία και το συναίσθημα. Η πρόθεσή τους σκόπιμη και υποκειμενική. Με τη φαντασία μπορείς να εξακοντιστείς αστραπιαία σε έναν γαλαξία στο σμήνος του Ηρακλέους, σε απόσταση δηλαδή 300.000.000 ετών φωτός. Με τη φαντασία γίνεσαι θεός και ρήγας και έχεις την ψυχή μιας μύγας όπως λέει ο Βάρναλης.

Με τη λογική όμως για να φτάσω στη σελήνη, απόσταση ένα δευτερόλεπτο φωτός, 3 Χ 1011 Κm, έπρεπε να οργανώσω τη γνώση μου σε ένα σύστημα αναγκαίας διαδοχής, κατακτημένων πληροφοριών που αρχίζει από την εποχή του Νεάτερνταλ. Έπρεπε, δηλαδή, μαζεύοντας και διατάσσοντας τη γνώση μου χαλίκι χαλίκι και να χτίσω έναν Όλυμπο ταξιθετημένης και έγκριτης πείρας μέσα σε άπατο καιρό. Αυτός ο Όλυμπος είναι το θαύμα της ανθρώπινης επιστήμης σήμερα, που τη μέθοδο και την κατασκευή του την έδωσαν οι έλληνες.

Έτσι, η μέθοδος των ελλήνων οδήγησε στην επιστήμη και η μέθοδος των χριστιανών οδήγησε στη θρησκεία. Το απόγειο και ο Κολοφώνας για τους έλληνες ήταν ο Παρθενώνας, το Ερεχθείο, η τραγωδία, οι επιστήμες.

Το απόγειο και ο Κολοφώνας των χριστιανών ήταν ο Μεσαίωνας, η Ιερά εξέταση, ο εναγκαλισμός της εκκλησιαστικής ελίτ με την άρχουσα τάξη κάθε εποχής.

Ο Αυγουστίνος, ένας πρώιμος και βαθύς θεωρητικός των χριστιανών, έλεγε ότι ο μεγαλύτερος κίνδυνος για τον χριστιανισμό είναι τα μαθηματικά".

doctor

squarelogic said...

Μια υπόκλιση στο-πάντα εξαιρετικό και απόσταγμα μελέτης και προσωπικού στοχασμού-σχόλιο του doctor!
Θέμα για ξεχωριστό ποστ είτε απ τον ίδιο είτε απ τον Λόκους!
(αν και δε μπορω να σκεφτώ τι θα μπορουσε να του αντιτάξει κανεις...)

LocusPublicus said...

Και ενώ εσείς φίλοι μπόγγερς απολαμβάνατε τα ωραία σας κατσικάκια και τις απαγορευμένες (κατα τον ευρωπαικό νόμο), συκωταριές και σπληνάντερα Βαλκανίων, ο έρμος λόκους ευρέθει εν μέσω Μεγάλης Εβδομάδας σε ταξίδι ανα την Αμερική, όπου οι ανάγκες πελάτη ήταν μεγαλύτερες απο τα Αγια Πάθη. Και εδώ η ιστορία γίνεται ενδιαφέρουσα, γιατί ενώ κατα τη διάρκεια της Εβδομάδας όλα πήγαιναν τέλεια, ξαφνικά, την Μεγάλη Πέμπτη, πέφτει μια οικονομική καμπάνα, και ο πελάτης (δεν μπορώ να τον κατανομάσω) τιμωρείται για οικονομικές και άλλες ατασθαλίες και καθότι η Αμερική μοιάζει με την Αρχαία Σπάρτη, ο συλλαμβανόμενος τιμωρείται τα μέγιστα.

Ανακοινώνεται λοιπόν η κυβερνητική καμπάνα (πρόστιμο, δικαστηρια), ακολουθούν αποσύρσεις κεφαλαίων αξίας τουλάχιστον 2 δις δολλαρίων απο την Κεντρική Τράπεζα της Αμερικής, παγώνουν τα πάντα, και η εταιρεία το ρίχνει στο περίφημο Chapter 11 (χρεωκοπία με συγκεκριμένουν όρους αναδιοργάνωσης, με νομική παρακολούθηση).

Εγώ απαιτώ να πληρωθώ για το συμβόλαιο μέχρι τέλος Ιουλίου, άλλοι καρχαρίες ετοιμάζονται για μεγάλες κατασπαράξεις, και η διοίκηση ανακοινώνει απολύσεις της τάξεως των 70%. Αυτά συνέβησαν Μεγάλη Παρασκευή. Συνέστησα βεβαίως τους πελάτες μου να διατηρούν ψυχραιμία, καθώς ως γνωστόν μετα τη Σταύρωση, ακολουθεί και Ανάσταση! Στο τέλος, επέστρεψα και εγώ στη βάση μου όπου την Κυριακή του Πάσχα απόλαυσα επιτέλους με την οικογένεια και μερικούς φίλους ενα νοστιμότατο αρνάκι. Το Θείο Φώς φέτος δεν το πήρα, πήρα όμως τα λεφτά μου:)

Με το καλό αύριο θα απαντήσω στα σχόλιά σας. Νάστε καλά και προσοχή στην οδήγηση. Θα τα πούμε:)

vasikos metoxos said...

@ dostor

Επίτρεψέ μου να συμπληρώσω στο έξοχο σχόλιο ότι το τέλος της αρχαίας Ελλάδας σημαίνει και το τέλος του "πολιτικού ανθρώπου". Η μπαρούφα της "ελληνορθοδοξίας" μόνο σαν απολογία για την καταστροφή του αρχαίου κόσμου μπορεί να γίνει κατανοητή. Κατά τα άλλα σε φιλοσοφικό επίπεδο και σε θέσεις διανοητών υπάρχουν βεβαίως και άλλες πλευρές που αξίζει να τις συζητήσουμε στο μέλλον μέσω κειμένων που θα ανεβάσουμε.

@ locus publicus

Πασχαλιάτικο chapter 11, και μάλιστα στο άψε σβήσε!!! Εδώ για να υπαχθεί μία εταιρεία στις ευεργετικές διατάξεις του (πρώην) άρθρου 44 παίρνει μερικά χρόνια...

Χρόνια Πολλά locus και ευτυχισμένα!

LocusPublicus said...

Eυχαριστώ για τις ευχές σου φίλε squarelogic και ανταποδίδω. Οι κληρικοί τύπου Ανθιμου ενδιαφέρονται αυτή την ώρα για την αναβίωση του Βυζαντίου και άλλα εθνικά θέματα, αλλά όχι για θέματα κοινωνικής προσφοράς. Για να συνεισφέρει η εκκλησία μας, χρειάζονται πολύ βαθιές τομές, Επι του παρόντος ας απολαύσουμε τα γραφικά της υπόθεσης, και τα επι μέρους όμορφα. Ο Χριστιανισμός σαν ανθρωπιστικό κίνημα δεν διαφέρει απο άλλα ανθρωπιστικά κινήματα. Ο συνδικαλισμός που τον εκπροσωπεί είναι άλλη ιστορία... Τις ευχές μου:)

Φίλε oculus ωραίο το παράδειγμα του Φερνάντο Λούγο. Τέτοιοι υπάρχουν πολλοί. Στην Λατινική Αμερική η εκκλησία, δεν έχει την πολυτέλεια να παραμείνει σε τελετουργίες και φιλοσοφισμούς. Είναι τόση μεγάλη η ανθρώπινη ανάγκη, που αναγκαστικά έχει κοινωνική και πολιτική προβολή. Ας αναφέρω μονάχα το κίνημα του Liberation Theology, ιδιαίτερα δημοφιλές στη Βραζιλία. Προτρέπει τους ανθρώπους να ζήσουν και να βιωσουν στην καθημερινή τους ζωή τη ζωή του Ιησού. Χωρίς να συμφωνώ με την προτροπή, απλά την αναφέρω. Οποιος διάβασε το βιβλίο του Καζαντζάκη «Ο Φτωχούλης του Θεού», νομίζω θα αντιληφθεί το νόημα του κινήματος. Νάσαι καλά. Το φετινό μου Πάσχα ήταν πολύ λιτό. Βρέθηκα με φίλους για μια καλή σύναξη την ημέρα του Πάσχα.

LocusPublicus said...

Μαρία μου σ’ ευχαριστώ για τις ευχές σου. Σου εύχομαι το ίδιο. Δεν έχω μεγάλες απαιτήσεις απο την Εκκλησία, θα ήθελα όμως να τη δώ να κάνει μεγάλες τομές στη διοίκησή της, τα δόγματά της, τις τελετουργίες της. Ισως να είναι ευχή. Πάντως με τον Ανθιμο αυτό δεν θα γίνει. Νάσαι καλά.

Φίλε side21 καλωσήρθες, και ελπίζω να είχες Καλό Πάσχα. Το δίλημμα κατα μένα, δεν υπάρχει. Μιά οντότητα έφτιαξε το Σύμπαν (ας την πούμε Θεό), και ο άνθρωπος έφτιαξε μια ανθρωπιστική εκδοχή της οντότητας, την έφερε στη Γή, και της απέδωσε ανθρώπινη ηθική. Δηλαδή ο άνθρωπος προσωποποίησε μια άγνωστη οντότητα, και της κοτσάρησε ανθρώπινες εντολές ηθικής. Αυτό δεν με ενοχλεί καθόλου, εφόσον το βλέπουμε φιλοσοφικά και συμβολικά. Αλλοιώς δεν καταλήγουμε πουθενά. Νάσαι καλά.

Aγαπητή roadartist πολλές ευχές και σε σενα . Περιμένω νέα απο το δικό σου Πάσχα.

LocusPublicus said...

Φίλε μου Περαστικέ απέφυγα εσκεμμένα την αναφορά στη διαπλοκή Εκκλησίας – Κράτους ή την γενικότερη πολιτική δύναμη της κάθε Εκκλησίας. Κάνω τώρα μια εντελώς προσωπική φιλοσοφική τοποθέτηση, και είθε στο μέλλον να συνεχίσουμε και σε άλλες διαστάσεις. Η Θρησκεία, συμφωνώ πρέπει να έχει έντονο κοινωνικό ρόλο. Την προσαρμογή στις νέες συνθήκες ζωής και στο σημερινό αξιακό σύστημα, την έχουν ήδη επιχειρήσει οι Προτεσταντικές εκκλησίες των ΗΠΑ, καθώς και οι Ευαγγελιστές. Παράγουν και μοιράζουν Βίβλους εντελώς παραφρασμένες απο το αρχικό ευαγγέλιο και τις Διαθήκες. Βάζουν μέσα ό,τι επιθυμούν αυτοί, ακόμα και εικονογραφήσεις με αθλητικά, αρκεί να περνούν το μήνυμα που επιθυμούν. Και ενώ εγώ δεν είμαι θρήσκος για να με ενδιαφέρουν τα μηνύματα, θεωρώ πως το κάνουν πάρα πολύ καλά (τουλάχιστον για την θρησκευτική ψυχοσύνθεση του Αμερικανού). Αναμένω και εγώ μεγάλες αλλαγές στο μέλλον, κυρίως απο τις εκκλησίες του Νέου Κόσμου και τη Λατινική Αμερική. Εκεί, θεωρώ πως υπάρχουν οι μόνοι θρησκευόμενοι πολίτες στη Δύση. Στην Ελλάδα η θρησκεία είναι απλά παράδοση.

LocusPublicus said...

Φίλτατη Αλέκα τις ευχές μου! Για το σημείο 1, αντικαθιστώ τη λέξη «ψευδαίσθηση» με την λέξη «αίσθηση». Ελπίζω έτσι να καλύπτω και τους πιστούς:)

Με το σημείο 2, θα συμφωνήσω εν μέρει. Η υπανάπτυξη του Τρίτου Κόσμου σίγουρα δεν έχει να κάνει με τη θρησκεία, οι λόγοι είναι οικονομικοί και ιστορικοί. Οι μουσουλμάνοι της Μαλαισίας (παράδειγμα), είναι αρκετά προοδευτικοί. Η Σαουδική Αραβία όμως, δεν είναι φτωχή, και η συμπεριφορά της σε θέματα κοινωνικά είναι απαράδεκτη. Και αυτό έχει να κάνει με την φιλοσοφία των Wahhabies που προσφέρουν θρησκευτική ερμηνεία στην ηθική του Προφήτη. Η καθυστέρηση εδώ είναι καθαρά θρησκευτική.

Σίγουρα το Κοράνι θά έχει διδαχές τιμιότητας και ηθικής ανάλογες με αυτές της Βίβλου. Ας μην ξεχνάμε όμως πως στο Πακιστάν και στον Ιράν, οι μουλάδες δεν πολυενδιαφέρονται για πανεπιστήμια και ελεύθερη σκέψη. Και η ανάπτυξη δεν μπορεί να έρθει διαβάζοντας μόνον ένα βιβλίο. Το βίντεο του Στήβ σπουδαίο. Ελπίζω οι φίλοι μπλόγγερς να το δούν. Αλέκα μου, τις ευχές μου.

LocusPublicus said...

Aγαπητή ria χαιρετώ. Ελπίζω να είχες καλό και χαρούμενο Πάσχα. Αν οι Άραβες δεν είχαν το πετρέλαιο, ο Γιώργης ο Μπούς μάλλον δεν θα βρίσκονταν εκεί. Και θά ζούσαμε χώρια και πολύ αγαπημένοι. Τώρα οι φονταμενταλιστές έπιασαν χορό, με επίκεντρο τα γεωπολιτικά. Ελπίζω να ξεμπερδέψουμε σύντομα.


Βασικέ, συμφωνούμε. Πανάρχαια ανθρώπινη ανάγκη η επικοινωνία με το Θείο. Οπως αναφέρεις και εσύ στα πόστ σου, το Θείο βρίσκεται παντού. Θεός της Γονιμότητας, του Κρασιού, της Γής, Θεός της Αγάπης, του Πολέμου, Ιησούς. Βέβαια δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι τέτοια ανάγκη, αλλά ιστορικά υπήρξε, και θα υπάρχει.

Με αφορμή αυτό που λές για τα Δώδεκα Ευαγγέλια. Δεν είναι υπέροχο το ελληνικό κείμενο; Αριστουργηματικό, νομίζω. Στη σημερινή Καθολική εκκλησία της Αμερικής, το κείμενο είναι του επιπέδου της πέμπτης δημοτικού, χωρίς καμμιά γλωσσική σπιρτάδα ή λογοτεχνικότητα. Οι λόγοι είναι πολλοί. Απόφαση της Ρώμης να απλοποιήσει τις τελετουργίες και τα κείμενα που απευθύνονται στους μόνους εναπομείναντες θρησκευόμενους δυτικούς του Νέου Κόσμου. Αν το δείς λογοτεχνικά και ποιητικά, το κείμενο που διαβάζει παπάς στην Αμερική, είναι καταπληκτικά φτωχό σε γλωσσική διακόσμηση.

Βασσια πολλές ευχές. Επαναστάτης ήταν ο Ιησούς (η αυτός που συμβολίζει τον Ιησού), με μήνυμα αγάπης και αλτρουισμού. Η εκκλησία όμως είναι συνδικαλιστικό κίνημα. Και εκεί αρχίζουν τα άσχημα..

Ραλλου και Γιγαντα, σας χαιρετώ. Ραλλού εγώ δεν πίνω ποτέ μου (λίγο κρασί) και το οδήγημα το βαριέμαι. Αλλά πολύ θάθελα να βρεθώ ξανά στη Θεσσαλονίκη φίλε γίγαντα. Εχω νάρθω εδώ και μια δεκαετία. Εμενε τότε εκεί ο αδελφός μου, στην Αγίου Δημητρίου, στην Καμάρα. Εχω μάθει πως η περιοχή έχει απογειωθεί. Καλά να τα περνάτε!

LocusPublicus said...

Οποία έκπληξις κύριε Πόντικα! Να σου δώσω πολλαπλές ευχές, και για μετά το Πάσχα! Η εξαφάνιση κάτι βεβαίως ετοιμάζει. Αντε άνοιξε και τα σχόλια στα ποστάκια σου να σε βομβαρδίσουμε. Ελπίζω νάσαι καλά. Μας έλειψες. Καλή δύναμη!

LocusPublicus said...

Φίλε δοκτωρα, δεν ξέρω αν σκέφτομαι αγνά, απλά κατα τη γνώμη μου το θέμα της θρησκείας με τις επίσημες ερμηνείες και τα δόγματα έχει κατα τη γνώμη μου παρατραβήξει, και έτσι εγώ τα κατήργησα για τους λόγους που αναφέρω.

Διάβασα το πόστ σου (δεν πρόλαβα να αφήσω σχόλιο), και είδα το βίντεο με το Αγιο Φώς και πως ανάβει! Κατόπιν είδα τις ειδήσεις απο τα Ιεροσώλυμα με τους πιστούς να σφάζονται για το φώς, τσιτωμένοι με τους Αρμένιους. Μα είναι αυτό ποιητικό και χαρούμενο Πάσχα; Είναι αυτές συζητήσεις που θα έπρεπε αν απασχολούν την εκκλησία σήμερα; Ειδική πτήση της Ολυμπιακής να έρθει η φλόγα και ευζωνάκια για τιμές αρχηγού κράτους; Συγγνώμη, αλλά αυτά αποτελούν επαρχιακό χαβαλέ.

Θα αλλάξει ο Ιερώνυμος αυτό το κλίμα; Αμφιβάλλω. Εχω λόγους να θεωρώ πως δεν είνάι ο κατάλληλος άνθρωπος για αρχιεπίσκοπος (αν και μου είναι συμπαθής). Η εκκλησία πέρα απο ποίμνιο είναι και οργανισμός με λειτουργικά έξοδα, στρατηγικές, κανόνες, νόμους. Απαιτεί δηλαδή μάνατζερ με όραμα, όχι έναν σεβάσμιο μοναχό. Γι’ αυτό ανέλαβε ο Ανθιμος. Αν ήμουν στην θέση του Ιερωνύμου, θα τον είχα σταυρώσει χωρίς ανάσταση.

Το λίνκ δεν παίζει, το προσπάθησα κι’ αλλιώς χωρίς επιτυχία. Ναί, η θρησκευτικότητα είναι χαμηλή. Στην Ελλάδα έχει πιάσει πάτο. Άλλά ας μην ξεγελιώμαστε, αυτό ίσως και να μην σημαίνει τίποτα. Η εκκλησία και η θρησκεία στην Ελλάδα θεωρείται μέρος της εθνικής ταυτότητας. Δεν υπάρχει για θρησκευτικούς λόγους. Οι μόνοι θρησκευόμενοι (που πάνε στην εκκλησία για το μήνυμα και όχι για πασαρέλα) είναι οι Αμερικανοί. Τους ζώ κάθε μέρα. Κάθε Κυριακή στην εκκλησία.

Φωτια το κείμενο του Λιαντίνη που παραθέτεις. Περιγράφει την πραγματικότητα. Απο την αγάπη για τη Ζωή, το Σώμα, το Κάλλος, την Κοινωνικότητα του αρχαίου κλασσικού πολιτισμού, στο άλλο άκρο του φόβου για το Θάνατο, τους απέραντους αφορισμούς για το Σώμα και το Κάλλος, την συνεχή αναφορά στην τιμωρία της Κόλασης. Δεν θα διαφωνήσω. Η διαμάχη Αρχαίου Κλασσικού πολιτισμού και Βυζαντίου στοιχειώνει ακόμα τη φιλοσοφική μας διαμάχη στην σύγχρονη Ελλάδα (και σε όλον το κόσμο εν μέρει). Για μένα, και οι δύο αυτοί πολιτισμοί έχουν παρέλθει ανεπιστρεπτί. Κρατάω - πάντα συμβολικά – αυτά που μου αρέσουν, και προχωράω. Σήμερα ζούμε στην εποχή της Παγκοσμιοποίησης. Με τα καλά της και τα κακά της, περιέχει και αυτή η περίοδος τις δικές της ηθικές και ανηθικότητες. Ας πορευτούμε μ’ αυτά που έχουμε.

Πολλές ευχές doctor. Με ωράια πόστ!

LocusPublicus said...

Οσο για το Chapter 11 Βασικέ, εδώ τα πράγματα είναι πολύ γρήγορα. Η εταιρία που αναφέρω ενέκρινε φοιτητικά δάνεια για μεγάλες τράπεζες, και κάπου έκανε και κάποιες ατασθαλίες. Η τιμωρία ήταν μεγάλη. Το Bank of America διακινούσε πάνω απο 1,2 δισ σε δάνεια, και τώρα που απέσυρε τις μπίζνες της, η εν λόγω εταιρεία έμεινε στο ράφι.

ria said...
This comment has been removed by the author.
Vassia said...

Locus φίλε μου,

Καλό, ευωδιαστό και όμορφο μήνα.
:-)

ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΑΡΔΑΚΑΣ said...

Ίσως στον προβληματισμό σας θα έπρεπε να υπάρχει και τρίτο σκέλος. Θρησκεία, Έκκλησία και Πολιτεία.
Μην ξεχνάτε ότι στην Αφρική (αλλά και αλλού) η πρώτη δύναμη κρούσεως των Άγγλων υπήρξαν οι ιεραπόστολοι με την Βίβλο ανά χείρας.
Ακολούθησαν στρατιωτικές δυνάμεις.
Και τέλος οι ιθαγενείς έμειναν με την Βίβλο ανά χείρας (που τους έδωσαν οι ιεραπόστολοι) και οι Άγγλοι απέκτησαν την γη των ιθαγενών.

mtryfo said...

Καλή Πρωτομαγιά!!! Μοσχοβόλησε ο τόπος λίγο έξω απ τις πολύβουες πόλεις μας, άντε τι κάθεστε, ξεχυθείτε να πιάσετε τον Μάη!!!
(για μας βέβαια είναι ήδη απόγευμα, αλλά για σένα φίλε μου locus ειναι πρωί, οπότε... προλαβαίνεις)

Univers said...

Φίλε locuspublicus,

Ζητάς από την εκκλησία (αν σε καταλαβαίνω καλά) ρόλο που θα την καταξίωνε ως θεσμό: Κοινωνική δραστηριότητα, παρουσία στο πεζοδρόμιο, προσαρμογή ενός κώδικα ηθικής στα συγχρονα δεδομένα κοκ.

Τι νόημα όμως έχει μια τέτοια θρησκεία, όταν την ίδια αποστολή εκπληρώνουν (χωρίς μεταφυσικά προκαλύμματα) άλλοι κοσμικοί θεσμοί; Αρκεί ένα σύγχρονο νομικό σύστημα για να καταστήσει τραγικά παρωχημένες τις (οποιεσδήποτε) δέκα εντολές. Η Amnesty international κάνει πολύ καλά τη δουλειά της στην προάσπιση των δικαιωμάτων του ανθρώπου, η WWF και η Greenpeace στην προστασία του περιβάλλοντος (έστω και με υπερβολές), οι οργανώσεις που δέχονται δωρεές και τις αξιοποιούν υπέρ αδυνάτων και παντοιοτρόπως μειονεκτούντων είναι άπειρες και με αξιόλογο έργο.

Δεν νομίζω λοιπόν ότι υπάρχει ανάγκη για έναν ακόμη "χρήσιμο" κοσμικό ή εκκοσμικευμένο θεσμό: υπάρχει πληθώρα από αυτούς.

Η εκκλησία - κατά την ταπεινή μου γνώμη - είναι μία κλήση για μετοχή σε μία εμπειρία κοινωνίας πέραν από τον νόμο, την ατομική ηθική και την ατομική χρησιμοθηρία. Κλήση σε αναψηλάφηση των ορίων της ανθρώπινης ελευθερίας από την φύση και τις νομοτέλειές της. Αναζήτηση και βιωματική εμπειρία (μέσα από την σχέση με άλλα πρόσωπα και όχι με την ενόραση, την αυθυποβολή ή την "ψυχική ανάταση") του νοήματος της υπάρξεως.

Οι θετικές επιστήμες δίνουν όλα τα εργαλεία για να ερμηνευθεί ο κόσμος μηχανιστικά (ως αποτέλεσμα φυσικών νομοτελειακών προκαθορισμών, περιλαμβανομένης και της νομοτελειακά προακαθορισμένης και μαθηματικά εκπεφρασμένης αβεβαιότητας). Και όμως, στην ζωή και πολύ περισσότερο στον άνθρωπο αναγνωρίζεται και βιώνεται βαθμός ελευθερίας από τον φυσικό προκαθορισμό. Η αίσθηση ελευθερίας από προκαθορισμούς που βιώνουμε ως όντα είναι νομίζω αναπόσπαστο στοιχείο της καθημερινής βιωματικής εμπειρίας όλων των ανθρώπων, ακόμη και των πιστότερων ντετερμινιστών.

Είναι αυταπάτη; Τι μας δίνει εν τέλει αφ' ενός την συνείδηση της ύπαρξης και αφ' ετέρου την αίσθηση ελευθερίας; Πώς ο Λόγος ξεπηδά από την Άψυχη Ύλη; Έχουν όλα αυτά κάποιο νόημα αιρόμενο πάνω από τους φυσικούς προκαθορισμούς της χωροχρονικής αιτιοκρατίας;

Αυτά είναι ερωτήματα με τα οποία αναμετράται η Μεταφυσική, σε αυτά προσπαθεί να δώσει την δική της απάντηση η εκκλησία με την βιωματική εμπειρία της ζωής εν σχέσει, της παραίτησης από την ατομικότητα. Έτσι ακούω, γιατί ο ίδιος δεν θρησκεύω. Και μια τέτοια πρόταση ζωής, αν κομίζει μία αληθινά μεταποιητική βιωματική εμπειρία και αν είναι εφαρμόσιμη και όχι λόγος κενός περιεχομένου, διηθεί όλες τις πτυχές του βίου, μη γνωρίζοντας στεγανά: δεν σταματάει στο Κύριε ελέησον ή στα διαπρύσια κηρύγματα από άμβωνος, τις μετάνοιες και τις γονυεκκλησιές. Μεταμορφώνει τον τρόπο της καθημερινής ζωής, από τον χώρο εργασίας μέχρι τις συναλλαγές στο χρηματιστήριο. Από τον τρόπο που γευματίζουμε μέχρι τον τρόπο που διασκεδάζουμε.

Τα υπόλοιπα (κοινωνικό έργο, δωρεές, ηθικούς κώδικες με "μεταφυσικό κύρος") ας τα αφήσουμε στις μη κυβερνητικές οργανώσεις ή έστω στις εκκοσμικευμένες θρησκείες που υπόσχονται μεταφυσικές βεβαιότητες και διαιώνιση της ατομικότητας, ως επιβράβευση πιστής εφαρμογής συγμεκριμένου κώδικα ατομικής ηθικής.

Αλέκα Παπαρήγα said...

Univers λες
"Ζητάς από την εκκλησία (αν σε καταλαβαίνω καλά) ρόλο που θα την καταξίωνε ως θεσμό: Κοινωνική δραστηριότητα, παρουσία στο πεζοδρόμιο, προσαρμογή ενός κώδικα ηθικής στα συγχρονα δεδομένα κοκ."

Στην Ελλαδα δεν ειμαι σιγουρη για το ποσο καταξιωθηκε σαν θεσμος. Εδω στην Αμερικη ομως εχει (και ας αφησουμε απ'εξω τα παρατραγουδα των φανταμενταλιστων... δεν ειναι πολλοι).
Και σας παρακαλω. ας μην ακουσω το "Οι Αμερικανοι πιστευουν επειδη ειναι χαζοχαρουμενοι..."

Εχει αφθονη κοινωνικη δραστηριοτητα,απο προγραμματα για φυλακισμενους, για μειονοτητες, για αρρωστους, ως και υποτροφιες για φτωχα παιδια. Και βεβαια εχει και παρουσια στο πεζοδρομιο διοτι οι περισσοτεροι φτωχοι και φυλακισμενοι ανήκουν στα πολυ φτωχα στρωματα.

Eχει προσαρμοσει τον κωδικα ηθικης στα σημερινα δεδομενα. Οι Λουθερανοι εχουν χεοροτονησει ως και γυναικες λεσβιες. Για τους Καθολικους, μπορει ο Παπας να καταφερεται εναντιον των προφυλακτικων αλλα καθολικοι ιερεις μοιραζουν προφυλακτικα στους δρομους του Μπουενος Αϋρες. Στη δε Νοτια Αφρικη καθολικος επισκοπος, ο Kevin Dowling εχει χαρακτηρισει την απαγορευση του Βατικανου ηθικα απαραδεκτη.
Στην δε Ολλανδια, η Καθολικη εκκλησια εχει συγγραψει το βιβλιο σεξουαλικης εκπαιδευσης των μαθητων γυμανσιου όπου δεν προτεινει αποχη, αλλα τονιζει τις θετικες πλευρες του σεξ.

Τη συγκριση με τη Διεθνη Αμνηστια δεν την καταλαβαινω. Αν θελω να προσευχηθω στα γραφεια της Δ.Α. να παω; Μη μου το στερεις το δικαιωμα να μπορω να προσευχηθω εκει που νιωθω το περιβαλλον να με εμπνεει για προσευχη.Αυτο το δικαιωμα αλλωστε μου το κατοχυρωνει το συνταγμα καθε πολιτισμενης χωρας.

Ω ναι, βαρυνεται με πολλες αμαρτιες, βεβαιως, ναι. Οπως και πολλες μη κυβερνητικες οργανωσεις βαρυνονται με πολλα σκανδαλα. Ετσι λειτουργουν τα ιδρυματα δυστυχως. Στο τελος βαζουμε τα καλα τους και τα κακα τους σε μια ζυγαρια, και κρινουμε.


Miα γενικη παρατηρηση γι αυτους που σκυλοβριζουν τη θρησκεια βασιζομενοι στην κακοποιηση που υπεστη η τελευταια απο τον ανθρωπο, ενω συγχρονως λενε "εγω σεβομαι την πιστη του αλλου..."

Που και να μη τη σεβοσασταν δηλαδη...

Τελος μια ενδιαφερουσα συνεντευξη του Στελιου Ραμφου «Η κοινωνία μας ζει στο 2007 και η Εκκλησία μας στο 1340»

Αλέκα Παπαρήγα said...

Ξεχασα πιο πανω να αναφερω το πιο εντυπωσιακο παραδειγμα κοινωνικου εργου εκκλησιας. Το civil rights movement των μαυρων υπο την ηγεσια του Μαρτιν Λουθερ Κινγκ. Liberation theology με αλλα λογια. Χρησιμοποιησε και βασιστηκε στο κυρηγμα του Χριστου ενω στηλιτευσε την κακοποιηση τηε θρησκειας. Τα ειχε ξεκαθαρισει αυτα τα δυο στο νου του και στα λογια του. Γι αυτο αγγγιξε, συγκινησε, δραστηριοποιησε, πετυχε.

Ολοι δε τον κοροϊδευαν οταν αρχισε το κινημα. Εξω απο το μοτελ Lorraine που δολοφονηθηκε στην Μεμφιs, εχουν βαλει μια πλακα που γραφει:

"They said to one another

Behold, here cometh the dreamer...

Let us slay him...

And we shall see what will become of his dreams."


Genesis 37: 19-20

Ισως να εγινα κατανοητη.Ισως και οχι.
Δεν πειραζει.

Univers said...

Μάλλον δεν έγινα αντιληπτός. Ίσως να είστε επηρεασμένοι από τον πιετισμό που διήθησε καθολική και διαμαρτυρόμενη εκκλησία και που εισήχθη και στην ανατολική (λεγόμενη ορθόδοξη) εκκλησία, για να ορίσει "ανάγκες", "χρησιμότητες" κοκ.

Κοινωνικό έργο, συζήτηση για τα κοινωνικά προβλήματα κοκ. δεν απαγορεύονται, δεν απαξιώνονται. Απλώς είναι απόρροια της μεταποίησης του τρόπου ζωής που συντελείται ως συνέπεια της μετοχής στην εκκλησία και όχι πρωταρχικός σκοπός της εκκλησίας. Αν δεν υπάρχει αυτή η μεταμόρφωση, η έξωθεν καλή μαρτυρία της κοσμικής παρουσίας της εκκλησίας είναι επουσιώδης: άλλος ένας "θεσμός" εμφανίζει κοινωνικό έργο. Και λοιπόν;

Ο ρόλος της εκκλησίας είναι να απαντά στα θεμελιώδη μεταφυσικά ερωτήματα του ανθρώπου προτείνοντας ένας νέο τρόπο ζωής, την μετοχή στην ζωή της. Και αυτή η μετοχή δεν είναι ιδιωτική υπόθεση, δεν αφορά στην σχέση του ατόμου με τον Θεό του: περνά από την σχέση προσώπων μεταξύ τους, την υπέρβαση της ατομικότητας, του ατομικώς ωφέλιμου.

Αν είναι η εκκλησία να χρησιμεύει για να μας δίνει ένα (έστω εκσυγχρονισμένο) κώδικα ατομικής ηθικής προς τήρηση (με την υπόσχεση πως, αν τηρηθεί επιμελώς, στο τέλος περιμένει η διαιώνιση μετά θάνατον της ατομικότητας και ο παράδεισος), αυτό τον ρόλο τον παίζουν λίγο - πολύ όλες οι θρησκείες. Προς τι η ανάγκη για μια ακόμη;

Ο άλλος said...

Όπως πάντα Λόκους, αναλυτικός, τεκμηριωμένος με σεβασμό στην άλλη άποψη αλλά με το θάρρος της γνώμης.Καλό μήνα και να προσέχεις τον ύπουλο Μάη. Σκορπάει αρώματα και μαζεύει έρωτες

LocusPublicus said...

Απολύτως σύμφωνος κ. Βαρδάκα. Το τρίτο σκέλος (Πολιτεία) το άφησα εκτός πόστ για τώρα, και είναι ίσως το μεγαλύτερο κομμάτι στην τριλογία. Η Θρησκεία πάντα χρησιμοποιήθηκε πολιτικά, όπως κάθε άλλη ιδεολογία άλλωστε. Και οι Αγγλοι, κορυφαίοι δημιουργοί της διπλωματίας και του θεάτρου, την χρησιμοποίησαν ανάλογα.

Και ενώ νομίσαμε για λίγο πως η θρησκεία σαν ιστορική δύναμη πέθανε, ή τουλάχιστον ξεπεράστηκε, το θηρίο επανήλθε δυναμικότατα για να συμπαρασύρει μαζί της αυτή τη φορά τη υπερδύναμη της ιστορικής στιγμής. Δεν έχω προσωπικά καμμιά αμφιβολία πως πέρα απο τα γεωπολιτικά, βιώνουμε αυτή τη στιγμή έναν πόλεμο Πολιτισμών μεταξύ Χριστιανισμού και Ισλάμ. Φανατικοί υπάρχουν και απο τις δύο μεριές.



Καλό Μάη Μαρία, καλή άνοιξη σε όλους. Η καλύτερη εποχή του χρόνου. Εποχή της ελπίδας και αναγέννησης.


Φίλε Αλλε, ναι, είναι μαγική η άνοιξη, γιατί σκορπάει ζωή, έρωτες και αρώματα. Ο ζωγραφικός πίνακας της ζωής. Καλή απόλαυση. Για φέτος, με μια καινούργια φωτογραφική μηχανή δώρο, εγώ θα μαζέψω φωτογραφίες και πορτραίτα:)

LocusPublicus said...

@αλέκα & @uniners,
Uniners σωστά με αντελήφθηκες. Ζητάω προσαρμογή του ηθικού κώδικα της Εκκλησίας στις σύγχρονες ανάγκες και κοινωνική δράση. Με τη σειρά σου, εκφράζεις και εσύ –υπέροχα, κατα τη γνώμη μου, μια πιθανή ένσταση για το ρόλο της Εκκλησίας.

..μία κλήση για μετοχή σε μία εμπειρία κοινωνίας πέραν από τον νόμο, την ατομική ηθική και την ατομική χρησιμοθηρία. Κλήση σε αναψηλάφηση των ορίων της ανθρώπινης ελευθερίας από την φύση και τις νομοτέλειές της. Αναζήτηση και βιωματική εμπειρία (μέσα από την σχέση με άλλα πρόσωπα και όχι με την ενόραση, την αυθυποβολή ή την "ψυχική ανάταση") του νοήματος της υπάρξεως.

…Ο ρόλος της εκκλησίας είναι να απαντά στα θεμελιώδη μεταφυσικά ερωτήματα του ανθρώπου…


Επέλεξα το παραπάνω κείμενο γιατί εκφράζει τέλεια κατα τη γνώμη μου τους λόγους της ιστορικής ύπαρξης και δημιουργίας της Εκκλησίας.

Στη φιλοσοφική διάσταση της εκκλησίας συμφωνούμε. Η Θρησκεία καλύπτει φιλοσοφικά αυτούς που έχουν μεταφυσικές ανησυχίες. Αλλοι με βαθύ θρησκευτικό τρόπο, αλλοι με συμβολική αντίληψη. Μια βαθιά φιλοσοφική αναζήτηση. Υπάρχει αυτή η “ψυχική ανάταση” σε πολλούς ανθρώπους, και φυσικά την αποδέχομαι.

..Ίσως να είστε επηρεασμένοι από τον πιετισμό που διήθησε καθολική και διαμαρτυρόμενη εκκλησία και που εισήχθη και στην ανατολική (λεγόμενη ορθόδοξη) εκκλησία, για να ορίσει "ανάγκες", "χρησιμότητες" κοκ.

Αναγνωρίζω στην προσωπική μου περίπτωση την βιωματική επηροή που έχει ασκήσει πάνω μου η ζωή μου στην Αμερική, και το γεγονός πως η γυναίκα μου είναι Καθολική, και πολύ πιο θρησκευόμενη απο μένα. Σαν αποτέλεσμα, έχω βιώσει –πάντα συμβολικά, μια σχέση και με την Καθολική εκκλησία, και έχω παρατηρήσει εκεί συμπεριφορές μάλλον ξένες προς την Ορθόδοξη Εκκλησία της Ελλάδας.

Η Αλέκα μπήκε στον κόπο, και την ευχαριστώ, να συλλέξει αναφορές και παραδείγματα που έχουν σχέση με την “κοινωνική” διάσταση της εκκλησίας ανα τον κόσμο. Εχει και η Καθολική Εκκλησία της Αμερικής τις αγκυλώσεις της, αλλά διαφέρει πολύ απο την Ευρωπαική Καθολική Εκκλησία, τόσον σε τελετουργία, όσο και σε ουσία. Σωστά αναφέρει η Αλέκα πως ο κοινωνικός ρόλος της εκκλησίας στην Αμερική είναι πολύ σημαντικός και αναμενόμενος.

Αλλά η Εκκλησία, νομίζω, εκτός απο ποίμνιο, είναι και οργανισμός με οικονομικές υποδομές, τεράστια αναξιοποίητη περιουσία, και εκτεταμμένο κοινωνικό δίκτυο. Γιατί να μην αξιοποιηθεί αυτός ο τεράστιος πλούτος (πρώτη σε δωρεές έρχεται η Εκκλησία στην Ελλάδα, μετά το ΚΚΕ), σε κάτι χρήσιμο. Γιατί να καταναλωθεί απλά σε τελετουργίες, δεξιώσεις, πολυτελείς ναούς και πολυτελείς εκκλησιαστικές συνόδους; Αφού το σύστημα υπάρχει, γιατί να μην χρησιμοποιηθεί; Να μαζέψει ρούχα για του φτωχούς, παιχνίδια για τα παιδιά, τρόφιμα για τους πεινασμένους. Γιατί να μην δημιουργήσει ένα δίκτυο ιατρικών υπηρεσιών (εθελοντικών στην βάση) που να εξυπηρετούν ανάγκες πέρα απο αυτές που παρέχει το επίσημο κράτος. Γιατί να μην δημιουργήσει μονάδες υποστήριξης και αποτιξινώσεως ναρκωμανών; Γιατί εν ολίγοις να μην δημιουργήσει ένα κοινωνικό κίνημα? Σε τί θα μείωνε μια τέτοια συμμετοχή τον φιλοσοφικό της ρόλο;

Δεν έχω την απάντηση. Οι διεθνείς οργανισμοί επιτελούν τον κοσμικό τους ρόλο πολύ καλά. Προσωπικά νομίζω πως η Εκκλησία θα γινόταν πολύ πιο αγαπητή αν είχε και έναν κοινωνικό ρόλο. Είναι βέβαια απόφαση της διοίκησής της, και μεγάλη φιλοσοφική στροφή. Ισως όλα αυτά να μην ταιριάζουν στην Ελλάδα, και να τα αναφέρω εγώ με μακροχρόνια επηρροή απο αλλού. Ισως να πέφτω έξω. Αλλά είναι νομίζω μια πρόταση εναρμονισμένη με τις ανάγκες των καιρών, με την διεθνοποίηση της ανθρώπινης ανάγκης, με την οικουμενικότητα της καλής πράξης.

Αλέκα Παπαρήγα said...

Univers
Nα τα παρω ενα ενα τα σχολια σου:
Λες οτι το κοινωνικο εργο ειναι απορροια της μεταποιησης του τροπου ζωης που συντελειται εξ’αιτιας της μετοχης στην εκκλησια και οχι πρωταρχικος σκοπος της. Λες οτι ο πρωταρχικος σκοπος ειναι να απαντα στα θεμελιωδη μεταφυσικα ερωτηματα.

Οχι, δεν το νομιζω. Κρινω οτι πρωταρχικος σκοπος ειναι και τα δυο. Η διδασκαλια του Χριστου αποβλεπει και στην μετοχη αλλα και στην παροχη του κοινωνικου εργου. Δεν θελω να αρχισω να αναφερω αποσπασματα της Καινης Διαθηκης που το αποδεικνυουν, ουτε παραδειγματα απο την πραγματικη ζωη, αλλα εγω τουλαχιστον, ετσι την εχω καταλαβει τη διδασκαλια του.
Λες «ενας ακομα θεσμος παρουσιαζει κοινωνικο εργο. Ε και λοιπον;»
Να το θεσω απο μια αλλη πλευρα το ερωτημα. Αν δεν το παρουσιαζε αυτο το εργο, θα ειχαμε οφελος ή ζημια;
Νομιζω ζημια. Πιθανον να ειχε εμφανιστει ενας αλλος θεσμος για την παροχη αυτου του εργου, αλλα αυτη τη στιγμη κρινω πραγματα που βλεπω χειροπιαστα. Πχ, για να γινω πιο συγκεκριμενη, το liberation theology εγινε το καυσιμο που εκτοξευσε το civil rights movement στην Αμερικη και αλλα κινηματα στην Λατινικη Αμερικη. Καμια ΜΚΟ δεν εκτοξευσε κανενα κινημα πουθενα. Βοηθησε να ερθουν στην επιφανεια ορισμενα προβληματα, σε αλλους τομεις κρινω οτι εκαναν και κακο (κυριως οι περιβαντολλογικες οργανωσεις που κανουν πολλα για να σταματησουν εργα αναπτυξης... κι ας χαθουν θεσεις εργασιας, οπως αλλωστε και η εκκλησια εχει κανει κακο σε αλλους τομεις).

Τελος, λες «Αν είναι η εκκλησία να χρησιμεύει για να μας δίνει ένα (έστω εκσυγχρονισμένο) κώδικα ατομικής ηθικής προς τήρηση (με την υπόσχεση πως, αν τηρηθεί επιμελώς, στο τέλος περιμένει η διαιώνιση μετά θάνατον της ατομικότητας και ο παράδεισος, αυτό τον ρόλο τον παίζουν λίγο - πολύ όλες οι θρησκείες. Προς τι η ανάγκη για μια ακόμη;»
Κοιτα, ο καθενας μας παιρνει τον κωδικα ηθικης του απο διαφορες πηγες κοινωνικοποιησης. Αναμεσα σε αυτες της πηγες, μπορει να ειναι και η εκκλησια. Οσο για την υποσχεση για παραδεισο, οχι, αυτο δεν συμβαινει εδω σε μεγαλη κλιμακα, και ειμαι κατηγορηματικη. Ποτε δεν ακουσα απο κανενα ιερωμενο (με εξαιρεση τους φανταμενταλιστες)να λενε «κανε αυτο για να πας στον Παραδεισο.» Αυτο που λενε, ειναι «Κανε αυτο, διοτι αυτο ειναι το σωστο.» Ξερουν οτι ζπυμε στην εποχη της γνωσης. Τη λεξη «παραδεισος» τη χρησιμοποιουν συμβολικα. Τα περι αναστασεως δε, πολλοι ιερωμενοι τα αμφισβητουν ανοιχτα. Διαβασε αν θες το The Resurrection. Did it really happen?

Για να συνοψισω, νομιζω αρκετοι στην Ελλαδα εχουν επηρρεαστει απο την οπισθοδρομικοτητα της Ορθοδοξης εκκλησιας, που και εδω την βλεπω σε ορισμενες εκκλησιες ακραιων πεποιθησεων. Σε πολλες αλλες βλεπω καθαρη λογικη. Και πιστη που δεν πηγαζει απο εξωγενη παραγοντα αλλα απο ενδογενη. Αλλωστε και εγω εχω επηρρεαστει πολυ απο το liberation theology. Και οταν μελετησα το civil rights movement και τις ομιλιες του Martin Luther Kιng ειδα μια αλλη εικονα. Και καταλαβα οτι για τον συγκεκριμενο πληθυσμο μονο το liberation theology θα εξασφαλιζε συνοχη του κινηματος τους με εμφαση στη «μια βια» οπως διδασκεται στην Καινη Διαθηκη. Μη ξεχναμε οτι ο ιδιος ο Γκαντι ειχε σε μεγαλο βαθμο επηρρεαστει απο τη διδασκαλια του Χριστου κυριως στο θεμα της στρατηγικης της «μη βιας.» Κανεις αλλος θεσμος δεν θα ειχε συμβαλλει τοσο αποτελεσματικα.

Μαλλον το παρατραβηξαμε ομως το θεμα, οποτε και το αφηνω εδω.
Καλο Σαβατοκκυριακο σε ολους.

ΥΓ
Για οσους ενδιαφερονται για τις ομιλιες και αποφθεγματα του Δρ. Κινγκ, το επισημο σάϊτ ειναι

Αλέκα Παπαρήγα said...

Διορθωση
Πιο πανω επρεπε να ειχα γραψει "μη βια" και οχι "μια βια."

doctor said...

Διάβασα με προσοχή την όμορφη και ωραία συζήτηση. Πόσο μου αρέσει να συζητάμε χωρίς ύβρεις, απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς και πολέμους χαρακωμάτων.

Θα διαφωνήσω εγώ στο ότι προτείνονται θέσεις και τακτικές για την εκκλησία, ενώ η εκκλησία εξ ορισμού (και η θρησκεία) είναι το δεκανίκι της εκάστοτε εξουσίας και ο παροχέας παραμυθίας, παραίσθησης, ψευδαίσθησης με φόντο τον ...άλλον κόσμο (αυτόν αφήστε τον στ'αφεντικά σας...).

Να θυμίσω τις εγκυκλίους του πατριαρχείου Κων/πόλεως προς τους χριστιανούς της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας να κλείνουν τα αυτιά τους στους Διαφωτιστές της Εσπερίας, να θεωρούν τον Σουλτάνο δώρο Θεού κ.λπ.
Να θυμίσω τους αφορισμούς και στην επανάσταση του Υψηλάντη αλλά και αυτή της νοτίου Ελλάδος.

Η εκκλησία όπως είναι τώρα, είναι αυτό που θεσμικά πρέπει να είναι.
Η αγνότητα του απλού χριστιανού (δεν το γράφω απαξιωτικά, ας μην εκληφθεί ως απλοϊκότητα, αλλά ως μια παιδική αθωότητα) πλάθει διάφορα σενάρια για τον επιθυμητό ρόλο της εκκλησίας.
Και όμως η εκκλησία θέλει να εξαφανίσει το δάσος στον Καρέα και να χτίσει συνεδριακό μέγαρο, συμπεριφέρεται ως εταιρεία real estate που διαχειρίζεται τεράστιες εκτάσεις, την ίδια ώρα που όλο και περισσότεροι κάτοικοι της Ελλάδας περνάνε την κόκκινη γραμμή του ορίου της φτώχειας.

Για να μην μιλήσω για τα μοναστήρια και τις διεκδικήσεις τους εναντίον των αγροτών (μία επίσκεψη στο blog του Ροϊδη κρίνεται επιβεβλημένη!).

Όσο για την θρησκεία, στην ορθόδοξη πίστη δεν νοείται εκτός της εκκλησίας, διότι εκτός της εκκλησίας δεν υπάρχει σωτηρία σύμφωνα με το ορθόδοξο δόγμα.
Ενώ στον προτεσταντισμό, ειδικά στις πιο φιλελεύθερες εκδόσεις του, η θρησκεία, η θρησκευτικότητα, δύναται να υπάρξει χωρίς την εκκλησία.
Εδώ ο μεσάζων κρίνεται απαραίτητος.
Θα σε βαφτίσει, θα σε παντρέψει, θα βαφτίσει το παιδί σου, και τέλος θα σε θάψει.
Από το πρώτο κλάμα, μέχρι τον επιθανάτιο ρόγχο θα ορίζει την ψυχή σου.

doctor

Univers said...

Αγαπητέ Doctor,

Τα όσα αναφέρεις για την δράση της θρησκειοποιημένης ανατολικής εκκλησίας (διαχείριση περιουσίας, κοσμική προβολή κοκ.) είναι ακριβώς αυτό: αποτέλεσμα της "θεσμοποίησης" και εκκοσμίκευσης της εκκλησίας.

Για τις "τακτικές" και τις "θέσεις" που προτάθηκαν στη συζήτηση, όσον τουλάχιστον με αφορά δεν προτείνω τίποτε. Εκφράζω απλώς την ιδέα που έχω για μια θεολογία που θα με ενδιέφερε, την θεολογία της μετοχής σε κοινωνία, της ανταπόκρισης στην κλήση γι' αυτή την μετοχή.

Όσο για τον προτεσταντισμό, ξεπήδησε από την ακραία εκκοσμίκευση της δυτικής εκκλησίας (εναγκαλισμός με κοσμική εξουσία, επιβολή κωδίκων ηθικής και απάνθρωποι βασανισμοί και τιμωρίες επί αποκλίσεως από αυτούς) και πέρασε στην αντίπερα όχθη: όπως λες, (προκειμένου να εξοστρακίσει την επαχθή διαμεσολάβηση του κλήρου) οραματίσθηκε μία απευθείας σχέση Θεού - ανθρώπου, που δεν περνάει καν από τον συνάνθρωπο, από την κοινωνία, από την κλήση σε μετοχή. Μπορείς να "εκφράζεις την θρησκευτικότητά σου", να προσεύχεσαι "στον Θεό σου" δις ημερησίως, ενίοτε και με μεγαλόστομες και ευρηματικές προσευχές à la Americaine πάνω από τα μεσημεριανά πιάτα, σε έναν σπασμό "ψυχικής ανάτασης" και "εσωτερικότητας". Άντε και να "εκφράζεις το θρησκευτικό σου καθήκον" με τακτικές δωρεές στα ταμεία του "θεσμού". Και ανακουφισμένος που "έπραξες το σωστό", να κατασπαράζεις τους συνανθρώπους σου, πλησίον ή απομακρυσμένους, πλήρως ανυποψίαστος για το γεγονός της μετοχής σε κοινωνία προσώπων, εθισμένος στην μετοχή σε κατ' επίφασιν "κοινωνία" διεκδικητών δικαιωμάτων, σε σύνολα περιχαρακωμένων και επιτυχώς ρυθμισμένων ατομικοτήτων.

Θυμίζω το "ἐὰν ταῖς γλώσσαις τῶν ἀνθρώπων λαλῶ καὶ τῶν ἀγγέλων ἀγάπην δὲ μὴ ἔχω γέγονα χαλκὸς ἠχῶν
ἢ κύμβαλον ἀλαλάζον καὶ ἐὰν ἔχω προφητείαν καὶ εἰδῶ τὰ μυστήρια πάντα
καὶ πᾶσαν τὴν γνῶσιν καὶ ἐὰν ἔχω πᾶσαν τὴν πίστιν ὥστε ὄρη μεθιστάναι ἀγάπην δὲ μὴ ἔχω οὐδέν εἰμι κἂν ψωμίσω πάντα τὰ ὑπάρχοντά μου καὶ ἐὰν παραδῶ τὸ σῶμά μου
ἵνα καυχήσωμαι ἀγάπην δὲ μὴ ἔχω
οὐδὲν ὠφελοῦμαι."


Το θέμα δεν είναι να κάνεις "καλές πράξεις", να κάνεις "το σωστό" (που άλλωστε αλλάζει ανάλογα με τα ήθη, τις κοινωνίες και τις εποχές). Το ζητούμενο είναι, τουλάχιστον για μένα, να είναι πυρήνας της ζωής σου η αναχώρηση από την υποταγή στην ατομική κατασφάλιση, προς χάριν της μετοχής σε αγαπητική κοινωνία προσώπων. Και αυτή η μεταποίηση (ενστίκτων, τάσεων, προθέσεων, ανθρώπινου δυναμικού) να συντελείται επειδή δίνει πρόγευση αθανασίας, παράδεισο εδώ και τώρα επί γης, και όχι επειδή υπόσχεται μια άλλη ατομική ζωή, μετά τον θάνατο. Και δεν βλέπω ποια εκκοσμικευμένη θρησκεία, ποιος θρησκευτικός θεσμός μιλάει αυτή τη γλώσσα.

Αυτά ως προς εμέ (λύκος και εγώ ανάμεσα σε λύκους).

Λωτοφάγος said...

Με τη χριστιανική θρησκεία διέκοψα διπλωματικές σχέσεις από το Δημοτικό! Με τη θρησκεία γενικότερα, τακτοποίησα τις εκκρεμότητές μου στην εφηβεία. Δεν ανέχομαι τον προσηλυτισμό, σιχαίνομαι την ιερατική κάστα (κάθε θρησκείας), πιστεύω στη μία και μοναδική ζωή, ΑΥΤΗΝ, δεν χρειάζομαι την απειλή της κόλασης για να σέβομαι και να βοηθώ τους άλλους ανθρώπους και μου αρέσουν τα απολυτίκια του Πάσχα!
Καλό σου μήνα, φίλε Λόκους.

LocusPublicus said...

Τhe Resurrection was spiritual, not physical, λέει το κείμενο που παρέθεσε η Αλέκα, και συμφωνώ. Τείνω να συμφωνήσω μαζί της σε πολλά, και για το γεγονός πως λίγοι, ακόμα και στην Αμερική κάνουν λόγο περί πραγματικού και όχι συμβολικού Παραδείσου. Προσωπικά, δίνω τα παλιά μου ρούχα, παιχνίδια των παιδιών και βιβλία που επιλέγω να ξεφορτωθώ, σε μερικούς οργανισμούς που τα συλλέγουν, χωρίς να δίνω σημασία αν είναι θρησκευτικοί.

Δεν ξέρω, αλλά δεν νομίζω πως η κοινωνική συμμετοχή μειώνει το ρόλο της Εκκλησίας σε άλλους τομείς. Δεν διαφωνώ με τον univers , ίσως η πρόταση της κοινωνικής συμμετοχής να είναι ακόμα μη εφαρμόσιμη στην Ελλάδα. Αλλά θα ηθελα ειλικρινά, να καταθέσω την προσωπική μου γνώμη, πως οι Αμερικανοί, είναι πραγματικά θρησκευόμενοι. Πηγαίνουν στην εκκλησία γιατί τους αρέσει, πηγαίνουν για να ακούσουν το λόγο (θρησκευτικά ή συμβολικά) της Χριστιανικής ζωής, σαν πρότυπο που πολλοί επιλέγουν αν ακολουθήσουν και στην ιδιωτική τους ζωή. Στην Έλλάδα, θα επαναλάβω, η θρησκεία είναι περισσότερο ιστορικό, λαογραφικό και κοινωνικό στοιχείο. Και πέρα απο τις θρησκείες και τις οργανωμένες εκκλησίες, η συμμετοχή του καθενός στα κοινά και κοινωνικά γίνεται καθημερινά, απο τον καθένα μας σε ξεχωριστό βαθμό, ακόμα και χωρίς οργανωμένα θρησκευτικά δόγματα.

Δόκτωρα γνωρίζουμε όλοι μας οτι η Εκκλησία ήταν και είναι το δεκανίκι της εξουσίας. Γνωστοί και οι αφορισμοί του Υψηλάντη αλλά και η ίδια η απαξίωση της Ελληνικής Επανάστασης. Και η Καθολική εκκλησία, τα ίδια. Σταυροφορίες, συμμαχίες με τους Ναζί. Επειδή βλέπω την περιουσία της ελληνικής εκκλησίας να μένει ανεκμετάλευτη, και να καταναλώνεται στην κατασκευή και δημιουργία real estate, γι’ αυτό προτείνω κάποιο ενεργό και πρακτικό ρόλο. Στην γειτονιά μου στην Ελλάδα, ο παπάς (τον ετοιμάζω πόστ τον άτιμο) γνωρίζει ποιά γριά είναι έτοιμη να πεθάνει και τί περιουσιακά διαθέτει! Χαίρομαι που κρατήσαμε τη συζήτηση σε καλό και φιλοσοφικό επίπεδο.

Λωτοφάγε μου σε δεχόμαστε όπως είσαι. Δεκτή η θέση σου, και την καταννοώ. Και εγώ, ελάχιστα θρησκευόμενος είμαι. Κράτησα μονάχα εκείνα που με εκφράζουν για να είμαι πνευματικά ζωντανός. Φυσικά και δεν απαιτείται να είναι κανείς θρησκευόμενος για να βοηθήσει τους συνανθρώπους του. Τα απολυτίκια, αρέσουν και σε μένα!

SeaGulL said...

Locus, καλή σου μέρα!

Όπως γνωρίζεις ήδη, δημιούργησα ένα blog, με την ονομασία "Κλέφτρα Κίσσα" (http://kleftrakissa.blogspot.com/), στο οποίο "εκθέτω" κείμενα άλλων bloggers, που τους τα έχω "κλέψει".
Περισσότερα, μπορείς να βρεις και να διαβάσεις στην πρώτη μου ανάρτηση:
http://kleftrakissa.blogspot.com/2008/09/blog-post_30.html
Επειδή μεταξύ των αναρτήσεων που έχω κλέψει περιλαμβάνονται και
δικές σου, θεώρησα σκόπιμο να σε ενημερώσω σχετικώς, ώστε αν έχεις οποιαδήποτε αντίρρηση για την "κλοπή" αυτή να με ενημερώσεις και να κατεβάσω τις σχετικές αναρτήσεις μου.

Ευχαριστώ
Seagull
http://seagullstefanos.blogspot.com/

Υ.Γ. Αφήνω σχετικό σχόλιο κάτω από κάθε πρωτότυπη ανάρτηση, για ευνόητους λόγους